alvorens

[voorzetsels]
Do we buy our train tickets 'in' or 'op' the station? Do we ask 'voor' or 'om' informatie?
Post Reply
User avatar
Langemarck
Waardevol lid
Posts: 75
Joined: Sun Jan 29, 2017 3:32 pm
Country of residence: Netherlands
Mother tongue: Polish
Second language: English
Third language: German
Gender: Male
Location: Utrecht

alvorens

Post by Langemarck » Wed Apr 12, 2017 12:48 am

Ik schrijf om me te kunnen vergewissen dat ik me niet voor gek gezet zou hebben, toen ik recentelijk mededeelde:
''[...] alvorens het begin van mijn leertraject.''

Nou, ik wist in principe dat men ''alvorens'' zeker, als niet uitsluitend, voor een werkwoord bezigde. Echter heeft me mijn genegenheid tot zulke plechtige woorden dermate verblind dat ik het toch wilde wagen zonder de juistheid van dien alvorens te checken, in de bovenvermelde context het woordje forcerend in te zetten. En het geschiedde also.

Weliswar, zie ik op het internet zulks:

''Ook EA heeft in het weekend alvorens de E3 een persconferentie gepland, dit gedurende hun eigen evenement EA Play.''

maar dat acht ik geen garantie te zijn van de correctheid van zo'n keus. Wat dunkt gijlieden?
Ziet ge een fout in de bovenstaande uiting? Heb te allen tijd de vrijmoedigheid om er correcties aan te brengen!

ngonyama
Superlid
Posts: 1298
Joined: Mon Oct 12, 2009 12:15 am
Country of residence: United States
Mother tongue: Dutch (Netherlands)
Second language: English
Third language: German
Fourth language: French
Fifth, sixth, seventh, ..., languages: Russisch, Xhosa

Re: alvorens

Post by ngonyama » Wed Apr 12, 2017 7:59 pm

Langemarck wrote:Ik schrijf om me te kunnen vergewissen dat ik me niet voor gek gezet zou hebben, toen ik recentelijk mededeelde:
''[...] alvorens het begin van mijn leertraject.''

alvorens mijn leertraject te beginnen

Nou, ik wist in principe dat men ''alvorens'' zeker, als niet uitsluitend, voor een werkwoord bezigde. Echter heeft me mijn genegenheid tot zulke plechtige woorden dermate verblind dat ik het toch wilde wagen zonder de juistheid van dien alvorens te checken, in de bovenvermelde context het woordje forcerend in te zetten. En het geschiedde also.

WeliswaAr, zie ik op het internet zulks:

''Ook EA heeft in het weekend alvorensvoor de E3 een persconferentie gepland, dit gedurende hun eigen evenement EA Play.''

maar dat acht ik geen garantie te zijn van de correctheid van zo'n keus. Dat is het ook niet Wat dunkt gijlieden? Mij dunkt dat dit wel erg ouderwets gezegd, edoch juist gezien is. :D

Alvorens wordt meestal met een uitgebreide infinitief gecombineerd: Alvorens in te stappen, zwaaide hij naar zijn vriendin.

Maar een gewone bijzin kan ook wel: Alvorens hij instapte, zwaaide hij.

Als ik het internet bekijk denk ik dat het gebruik ervan in Vlaanderen nog wat uitgebreider is dan in Nederland. Daar begint het woord duidelijk wat te verouderen.


User avatar
Langemarck
Waardevol lid
Posts: 75
Joined: Sun Jan 29, 2017 3:32 pm
Country of residence: Netherlands
Mother tongue: Polish
Second language: English
Third language: German
Gender: Male
Location: Utrecht

Re: alvorens

Post by Langemarck » Wed Apr 12, 2017 11:10 pm

Dank u, Leeuw.
U heeft het niet gecorrigeerd, maar ik heb bovendien twijfels of ''dunken'' persoonlijk kan worden gebruikt, zoals ik het deed. Weliswaar vindt men:

'''‘Wat dunkt Gij van bovenstaande, het lijkt mij het eenvoudigste''' http://www.dbnl.org/tekst/_par009199701 ... 1_0016.php in het 6de vers onderaan de foto,

"'Wat dunkt gij, koning?''' http://www.bvs-schooladvies.nl/sites/de ... isspel.pdf in de eerste kwestie van de Koning, of

"Dunkt gij ook niet, Mohammed?''' http://joostniemoller.nl/2017/02/zijt-g ... e-dialoog/ in de voorlaatste zin,

maar misschien hadden deze texten moeten worden overgezien en aangepast door een leraar?

Wat dunkt u?
Last edited by Langemarck on Wed Apr 12, 2017 11:35 pm, edited 1 time in total.
Ziet ge een fout in de bovenstaande uiting? Heb te allen tijd de vrijmoedigheid om er correcties aan te brengen!

ngonyama
Superlid
Posts: 1298
Joined: Mon Oct 12, 2009 12:15 am
Country of residence: United States
Mother tongue: Dutch (Netherlands)
Second language: English
Third language: German
Fourth language: French
Fifth, sixth, seventh, ..., languages: Russisch, Xhosa

Re: alvorens

Post by ngonyama » Wed Apr 12, 2017 11:33 pm

Langemarck wrote:Dank u, Leeuw.
U heeft het niet gecorrigeerd, maar ik heb bovendien twijfels of ''dunken'' persoonlijk kan worden gebruikt, zoals ik het deed. Weliswaar vindt men:

"'Wat dunkt gij, koning?''' http://www.bvs-schooladvies.nl/sites/de ... isspel.pdf in de eerste kwestie van de Koning, of

"Dunkt gij ook niet, Mohammed?''' http://joostniemoller.nl/2017/02/zijt-g ... e-dialoog/ in de voorlaatste zin,

maar misschien deze beide texten hadden moeten worden overgezien en aangepast door een leraar?

Wat dunkt u?
Historisch is 'dunken' een onpersoonlijk werkwoord, meestal voorafgegaan door een meewerkend voorwerp: Dat was, mij docht, duidelijk. Maar onpersoonlijke werkwoorden zijn in modern Nederlands vrijwel verdwenen of persoonlijk geworden. Dunken wordt weinig meer gebruikt (en verward met denken, zoals in bovenstaande voorbeelden waar echt denken in thuis hoort)

In plaats van onpersoonlijke zinnen zie je vaak persoonlijke:

Het duizelde hem
Hij duizelde.

De enige groep onpersoonlijke werkwoorden die nog springlevend zijn, zijn de werkwoorden die weersomstandigheden uitdrukken: het regent het onweert enz.

User avatar
Langemarck
Waardevol lid
Posts: 75
Joined: Sun Jan 29, 2017 3:32 pm
Country of residence: Netherlands
Mother tongue: Polish
Second language: English
Third language: German
Gender: Male
Location: Utrecht

Re: alvorens

Post by Langemarck » Wed Apr 12, 2017 11:39 pm

ngonyama wrote:
Langemarck wrote:Dank u, Leeuw.
U heeft het niet gecorrigeerd, maar ik heb bovendien twijfels of ''dunken'' persoonlijk kan worden gebruikt, zoals ik het deed. Weliswaar vindt men:

"'Wat dunkt gij, koning?''' http://www.bvs-schooladvies.nl/sites/de ... isspel.pdf in de eerste kwestie van de Koning, of

"Dunkt gij ook niet, Mohammed?''' http://joostniemoller.nl/2017/02/zijt-g ... e-dialoog/ in de voorlaatste zin,

maar misschien deze beide texten hadden moeten worden overgezien en aangepast door een leraar?

Wat dunkt u?
Historisch is 'dunken' een onpersoonlijk werkwoord, meestal voorafgegaan door een meewerkend voorwerp: Dat was, mij docht, duidelijk. Maar onpersoonlijke werkwoorden zijn in modern Nederlands vrijwel verdwenen of persoonlijk geworden. Dunken wordt weinig meer gebruikt (en verward met denken, zoals in bovenstaande voorbeelden waar echt denken in thuis hoort)

In plaats van onpersoonlijke zinnen zie je vaak persoonlijke:

Het duizelde hem
Hij duizelde.

De enige groep onpersoonlijke werkwoorden die nog springlevend zijn, zijn de werkwoorden die weersomstandigheden uitdrukken: het regent het onweert enz.
Dus een soort van grammatische verbastering. In de SV lezen we desgelijks: ''Mij dorst'', ''Hem hongerde'', en dat hoor ik vandaag de dag niet meer.
Ziet ge een fout in de bovenstaande uiting? Heb te allen tijd de vrijmoedigheid om er correcties aan te brengen!

ngonyama
Superlid
Posts: 1298
Joined: Mon Oct 12, 2009 12:15 am
Country of residence: United States
Mother tongue: Dutch (Netherlands)
Second language: English
Third language: German
Fourth language: French
Fifth, sixth, seventh, ..., languages: Russisch, Xhosa

Re: alvorens

Post by ngonyama » Wed Apr 12, 2017 11:40 pm

ngonyama wrote:
Langemarck wrote:Dank u, Leeuw.
U heeft het niet gecorrigeerd, maar ik heb bovendien twijfels of ''dunken'' persoonlijk kan worden gebruikt, zoals ik het deed. Weliswaar vindt men:

"'Wat dunkt gij, koning?''' http://www.bvs-schooladvies.nl/sites/de ... isspel.pdf in de eerste kwestie van de Koning, of

"Dunkt gij ook niet, Mohammed?''' http://joostniemoller.nl/2017/02/zijt-g ... e-dialoog/ in de voorlaatste zin,

maar misschien deze beide texten hadden moeten worden overgezien en aangepast door een leraar?

Wat dunkt u?
Historisch is 'dunken' vaak een onpersoonlijk werkwoord, meestal voorafgegaan door een meewerkend voorwerp: Dat was, mij docht, duidelijk. Maar onpersoonlijke werkwoorden zijn in modern Nederlands vrijwel verdwenen of persoonlijk geworden. Dunken wordt weinig meer gebruikt (en verward met denken, zoals in bovenstaande voorbeelden waar echt denken in thuis hoort: Denkt ge ook niet.

''Wat dunkt u'' is niet echt onpersoonlijk omdat "wat" een persoonlijk onderwerp is. "Wat dunkt gijlieden'' is fout, hiet moet "Wat dunkt ulieden'' zijn omdat ulieden de datief van gijlieden is. (Of liever was: het wordt zelden meer gebruikt.)

In plaats van onpersoonlijke zinnen zie je vaak persoonlijke:

Het duizelde hem

wordt:

Dit duizelde hem

of:

Hij duizelde daarvan.

De enige groep onpersoonlijke werkwoorden die nog springlevend zijn, zijn de werkwoorden die weersomstandigheden uitdrukken: het regent het onweert enz.

In het Middelnederlands <1500 waren deze werkwoorden talrijk. Ze hadden meestal geen onderwerp. De werkwoorden van weersomstandigheden hebben gewoonlijk het onpersoonlijke voornaamwoord ''het'' als (dummy) onderwerp. Zodra je dat verandert in "wat" of "dit" of een ander echt onderwerp is het werkwoord eigenlijk al niet meer onpersoonlijk.

User avatar
Langemarck
Waardevol lid
Posts: 75
Joined: Sun Jan 29, 2017 3:32 pm
Country of residence: Netherlands
Mother tongue: Polish
Second language: English
Third language: German
Gender: Male
Location: Utrecht

Re: alvorens

Post by Langemarck » Wed Apr 12, 2017 11:50 pm

Ja, ik wenste dat mijn Nederlands ''springlevend'' ware. Het is weinig vertroostend dat ook sommige Nederlandstaligen desgelijke fouten hebben gemaakt als ik. Dank u voor de verheldering.
Ziet ge een fout in de bovenstaande uiting? Heb te allen tijd de vrijmoedigheid om er correcties aan te brengen!

ngonyama
Superlid
Posts: 1298
Joined: Mon Oct 12, 2009 12:15 am
Country of residence: United States
Mother tongue: Dutch (Netherlands)
Second language: English
Third language: German
Fourth language: French
Fifth, sixth, seventh, ..., languages: Russisch, Xhosa

Re: alvorens

Post by ngonyama » Wed Apr 12, 2017 11:52 pm

Langemarck wrote:Ja, ik wenste dat mijn Nederlands ''springlevend'' ware. Het is weining vertroostend dat ook sommige Nederlandstaligen desgelijkedergelijke fouten hebben gemaakt als ik. Dank u voor de verheldering.

User avatar
Langemarck
Waardevol lid
Posts: 75
Joined: Sun Jan 29, 2017 3:32 pm
Country of residence: Netherlands
Mother tongue: Polish
Second language: English
Third language: German
Gender: Male
Location: Utrecht

Re: alvorens

Post by Langemarck » Thu Jun 01, 2017 3:27 pm

ngonyama wrote:
Langemarck wrote:Ja, ik wenste dat mijn Nederlands ''springlevend'' ware. Het is weining vertroostend dat ook sommige Nederlandstaligen desgelijkedergelijke fouten hebben gemaakt als ik. Dank u voor de verheldering.
Jouw correctie waardeer ik, zoals altijd, doch om mijn intentie nader uit te leggen:
ik verstond ''desgelijk(e)'' = gelijk zijnde aan dat (eenvoud)
--------------''dergelijk(e)'' = gelijk zijnde aan die (meervoud).

''Desgelijke fouten'' dus waren fouten te zijn die geleken aan dat soort fouten, niet aan die bijzondere fouten.

Mischien is het me toch niet gelukt om de zaak toe te lichten, en mijn taalkeus was sowieso verkeerd, echter was het goed gemeend ;)
Ziet ge een fout in de bovenstaande uiting? Heb te allen tijd de vrijmoedigheid om er correcties aan te brengen!

ngonyama
Superlid
Posts: 1298
Joined: Mon Oct 12, 2009 12:15 am
Country of residence: United States
Mother tongue: Dutch (Netherlands)
Second language: English
Third language: German
Fourth language: French
Fifth, sixth, seventh, ..., languages: Russisch, Xhosa

Re: alvorens

Post by ngonyama » Thu Jun 01, 2017 5:19 pm

Het woord "desgelijk" bestaat niet (meer?) in het Nederlands. Er was nog wel een bijwoord "desgelijks" http://www.wnt.inl.nl/iWDB/search?actie ... id=M013392 maar dat wordt tegenwoordig niet meer gebruikt. Dergelijk is een bijvoeglijk aanwijzend voornaamwoord geworden.

Veel vormen die ontstaan zijn in de tijd dat Nederlands nog naamvallen had, zijn idiomen geworden met hun eigen betekenis, of ze zijn al verdwenen of ze zijn bezig te verdwijnen.

Post Reply