Holland vs Nederland

From zure haring en broodje kroket to frieten en pralines. From fietsen and Koninginnedag to schaatsen and de Gentse Feesten. Here, you can ask questions about anything related to the Dutch or Flemish culture or share your experience with others.

Holland vs Nederland

Postby Wim » Mon Dec 29, 2008 9:14 pm

[edit by Joke] Dit is een voortzetting van dit topic. [/edit]
Quetzal wrote:En zoals Jae al aangaf, bedoelde ik dat het Nederlands uit Nederland was. Voor de duidelijkheid zette ik er "Hollands" bij, maar als ik alleen maar "Hollands" had gezet, zou ik misschien mensen op de tenen trappen. "Holland" wordt namelijk algemeen gebruikt als synoniem van "Nederland" in Vlaanderen (en op veel andere plaatsen - Britten hebben het ook voortdurend over "Holland", en zelfs de Nederlanders zelf durven het wel eens te doen), maar strikt gesproken is dat natuurlijk fout, en Nederlanders uit andere streken vinden het soms beledigend.


Zo'n vijftig jaar geleden was het in mijn omgeving (Den Haag, Holland) heel gewoon om Hollands te gebruiken om Nederlands aan te duiden, zowel als het over de taal ging, als wanneer 'uit Nederland' werd bedoeld. Oude mensen (voor het gemak: 75+) doen dat nog steeds wel. En voor alle duidelijkheid: zonder enige bijbedoeling. Ik heb zelf pas op de middelbare school Nederlands leren gebruiken als aanduiding van het schoolvak, op de basisschool (toen nog de lagere school geheten) heette dat vak gewoon taal.

Voorbeelden:
Een gezonde Hollandse (lees: Nederlandse - daar zit het chauvinisme!) jongen zeurt niet over een beetje regen.
Ik zal het wel vinden hoor. Als ik verdwaal, heb ik altijd nog een Hollandse mond om de weg te vragen.


Als ik nu Hollands gebruik, bedoel ik ook Hollands, d.w.z. de taal uit Holland (ruwweg de provincies Zuid-Holland en Noord-Holland ten zuiden van het Noordzeekanaal) of 'uit Noord- of Zuid-Holland.' Nederlands is nu mijn aanduiding voor de taal uit het hele taalgebied, of voor 'uit Nederland.' Over de omschrijving van 'Nederlands' als taal is trouwens een hele discussie op te zetten die vast dreigt te lopen in cirkelredeneringen en definitiekwesties, en die we daarom hier maar niet moeten voeren.

Wel is het Hollands de basis geweest voor het algemeen Nederlands als taal, simpelweg omdat Holland economisch en politiek het meest invloedrijk was in de tijd dat 'de Nederlanden' zich als staat begonnen te ontwikkelen. Natuurlijk is zo'n standaardtaal voor een groot deel een fictie, vooral waar het gaat over de verhouding tussen die standaardtaal en de dialecten waaruit hij ontstaan is, maar zo'n standaardtaal is wel een goed uitgangspunt om een taal te kunnen beschrijven. En de definitie van 'een taal' in het algemeen is meestal niet zo moeilijk: een dialect met een leger.

Groeten,
Wim
Wim
Native speaker & moderator
 
Posts: 622
Joined: Fri Sep 02, 2005 7:39 am
Location: The Hague, Holland
Country of residence: Netherlands
Mother tongue: Dutch (Netherlands)
Second language: English (Great Britain)
Third language: French
Fourth language: German
Fifth, sixth, seventh, ..., languages: Quite a lot.
Gender: Male

Holland vs Nederland

Postby Jae » Mon Dec 29, 2008 9:57 pm

Interessant, Wim, dank je.

Het is voor mij nieuw dat het eerder een ouder verschijnsel was om het woord 'Hollands' te gebruiken om de Nederlandse taal aan te duiden, want ik hoor het nog steeds vrij vaak. En wat ik bijzonders verbluffend vind: mijn vriendin uit Noord-Brabant gebruikt het zelf! Ik wil er natuurlijk geen opmerking op maken, want het is haar moedertaal en ze weet wel degelijk beter dan ik hoe hij te noemen is, maar dat valt me toch op, elke keer. Ik moet me afvragen of het toch niet mogelijk is dat zich ook niet-Hollanders soms Hollands chauvinisme eigen kunnen maken.
Mijn moedertaal: Engels. Mijn tweede taal: Duits.
Mijn derde, vierde, en vijfde talen: Spaans, Frans, en Nederlands (maar die ben ik nog aan het leren!)
User avatar
Jae
Superlid
 
Posts: 838
Joined: Sun Jul 13, 2008 7:58 pm
Location: Edmonton, Alberta, Canada

Holland vs Nederland

Postby Wim » Mon Dec 29, 2008 10:26 pm

Ik bedoelde niet dat het een typisch Hollandse gewoonte zou zijn om Hollands voor Nederlands te gebruiken, alleen dat ik dit gebruik uit eigen ervaring uit Holland ken. Eigenlijk probeer ik hier onnodige discussies te vermijden, als 'Dat kan dan in Holland zo zijn, maar bij ons doen we dat niet.' Vooral uit België heb ik dergelijke opmerkingen af en toe gekregen, en dan vond ik het vervelend om iemand onbedoeld geërgerd te hebben, terwijl de discussie ook onnodig vertroebeld wordt. Ik ben er wel van overtuigd, dat Nederlanders die Hollands zeggen waar ze Nederlands bedoelen, daar vrijwel nooit een bijbedoeling mee hebben. Ook mijn eigen vader (die nu bijna 100 zou zijn), deed het bijna altijd; mijn moeder duidelijk minder. Beide kwamen uit Den Haag, maar mijn moeders ouders kwamen van oorsprong uit Zeeland en Groningen, mijn vaders familie was al generaties lang Haags. Misschien had dat er iets mee te maken, ik weet het niet.

En wat dat internationale gebruik van Holland voor Nederland betreft: ik denk dat men in vroeger eeuwen in het buitenland inderdaad vaker met Hollanders te maken had dan met andere Nederlanders. Het zou interessant zijn om te weten hoe bijvoorbeeld Zeeuwen, die toch ook vaak op zee waren, zich in het buitenland noemden: Hollanders, Zeeuwen of Nederlanders. Vooral dat laatste lijkt me niet zo waarschijnlijk. Voor de Britten geldt iets vergelijkbaars: dat grote eiland aan de andere kant van de Noordzee heet voor praktisch alle Nederlanders Engeland, en dat vinden de Schotten en de Welshmen ook niet leuk.

Maar waarom zou je het je Brabantse vriendin niet eens vragen? De meeste mensen vinden het best leuk om over hun taal te praten. Misschien heeft ze er zelf nooit bij stilgestaan, dan is het helemaal een leuk onderwerp.

Groetjes,
Wim
Wim
Native speaker & moderator
 
Posts: 622
Joined: Fri Sep 02, 2005 7:39 am
Location: The Hague, Holland
Country of residence: Netherlands
Mother tongue: Dutch (Netherlands)
Second language: English (Great Britain)
Third language: French
Fourth language: German
Fifth, sixth, seventh, ..., languages: Quite a lot.
Gender: Male

Holland vs Nederland

Postby Quetzal » Mon Dec 29, 2008 10:49 pm

In sommige talen bestaat het onderscheid niet eens... in het Spaans hoor je soms tegenwoordig wel "neerlandes", maar ik heb de indruk dat dat nogal kunstmatig is. "Holandes" is stukken frequenter. Maar in het Turks en Arabisch is het woord voor "Nederlands" (zowel het land als de taal) gewoon "Hol(l)andaca" en "hoelendie" respectievelijk (Arabisch fonetisch schrijven in het Nederlands is nogal vreemd :P ).

En als we historisch gaan kijken wordt het nog een stuk ingewikkelder... want in bv. het Italië van de Renaissance waren Nederlanders geen "Olandesi" zoals nu, maar wel "Fiam(m)inghi", "Vlamingen" dus. En de Latijnse naam van de Verenigde Provinciën was, om het nog erger te maken, "Belgica".

Wim weet dat allemaal ongetwijfeld als taalkundige, maar voor onze studenten Nederlands is het misschien nieuw.
User avatar
Quetzal
Native speaker & global moderator
 
Posts: 2173
Joined: Sat Nov 04, 2006 11:51 pm
Location: Belgium
Country of residence: Belgium
Mother tongue: Dutch (Flanders)

Holland vs Nederland

Postby dirkmath » Tue Dec 30, 2008 10:22 am

Ter info hierbij: kijk eens op de wikipedia-pagina over de Leo Belgicus: http://nl.wikipedia.org/wiki/Leo_Belgicus

En ook de Franse naam voor de Nederlanden was Belgique, en vermits Frans de voertaal van de adel was, werd die benaming in die kringen zelfs heel vaak gebruikt.

Tenslotte bestond er in de periode 1806-1810 het Koninkrijk Holland dat zo goed als heel het tegenwoordige Nederland omvatte. Het was een creatie van Napoleon met Lodewijk Napoleon als koning (een van de geruchten over hem is dat hij zichzelf "konijn van olland" noemde). http://nl.wikipedia.org/wiki/Koninkrijk_Holland
Never look back, unless it's time to go home.
User avatar
dirkmath
Moedertaalspreker (native speaker)
 
Posts: 221
Joined: Sun Jun 17, 2007 8:37 pm
Location: Antwerpen
Country of residence: Belgium
Mother tongue: Dutch (Flanders)

Re: Holland vs Nederland

Postby Micha » Wed Aug 10, 2011 8:44 am

Ik (Limburger maar nu woonachtig in Noord-Brabant) irriteer me al zo lang ik weet er aan dat de meeste mensen van buiten Nederland, maar helaas ook veel Nederlanders nog steeds Holland i.p.v. Nederland gebruiken voor ons land. Ik roep dan altijd "Ik ben geen Hollander, wel Nederlander" en probeer het uit te leggen, maar je moet dat iedere keer opnieuw doen.
Je ziet helaas zelfs vrachtwagens uit Limburg rondrijden met daarop, achter de plaatsnaam, "Holland" :o .
Zijn er veel mensen hier die het zelfde ervaren? Ik loop nl al een tijdje met het idee om een website op te zetten om mensen van zowel binnen als buiten Nederland proberen te motiveren om te stoppen met dit verkeerd gebruik, maar wil dat niet alleen gaan doen.
Reakties zijn uiteraard welkom.
Micha
Micha
Nieuwkomer
 
Posts: 2
Joined: Wed Aug 10, 2011 7:35 am
Location: Geldrop
Country of residence: Netherlands
Mother tongue: Dutch (Netherlands)
Second language: English
Third language: German
Fourth language: French
Fifth, sixth, seventh, ..., languages: Spaans
Gender: Male

Re: Holland vs Nederland

Postby ngonyama » Thu Aug 11, 2011 5:58 pm

En als een Hollander die in het buitenland woonnt irriteer ik mij aan Limburgers en Brabanders en Vlamingen die zich discriminerend uitlaten over ons Hollanders. Tegenwoordig moet je je gewoon schamen om Hollander te zijn. "Hollands" wordt langzamerhand steeds meer een scheldwoord. Die discriminatie moet eens een keer ophouden.
ngonyama
Moedertaalspreker (native speaker)
 
Posts: 664
Joined: Mon Oct 12, 2009 12:15 am
Country of residence: United States
Mother tongue: Dutch (Netherlands)
Second language: English
Third language: German
Fourth language: French
Fifth, sixth, seventh, ..., languages: Russisch, Xhosa

Re: Holland vs Nederland

Postby Micha » Fri Aug 12, 2011 4:44 pm

ngonyama wrote:En als een Hollander die in het buitenland woonnt irriteer ik mij aan Limburgers en Brabanders en Vlamingen die zich discriminerend uitlaten over ons Hollanders. Tegenwoordig moet je je gewoon schamen om Hollander te zijn. "Hollands" wordt langzamerhand steeds meer een scheldwoord. Die discriminatie moet eens een keer ophouden.

Sorry Ngonyama, zo is het dus zeker niet bedoeld. Als iemand uit Noord- of Zuid Holland komt is dat een Hollander en mag hij/zij zich ook zo noemen, daar is niets mis mee, maar laten we dan andersom ook eens ophouden met niet Hollanders wel zo te noemen. Ik ga jou toch ook geen Duitser noemen omdat we toevallig allebij in Europa wonen...
Micha
Nieuwkomer
 
Posts: 2
Joined: Wed Aug 10, 2011 7:35 am
Location: Geldrop
Country of residence: Netherlands
Mother tongue: Dutch (Netherlands)
Second language: English
Third language: German
Fourth language: French
Fifth, sixth, seventh, ..., languages: Spaans
Gender: Male

Re: Holland vs Nederland

Postby grizzler » Sun Aug 14, 2011 10:19 pm

Waar ik me ontzettend aan erger, is het onjuiste gebruik van irriteren. Je kunt je niet 'aan iets irriteren'!

:evil: :P
grizzler
Lid
 
Posts: 20
Joined: Wed Apr 13, 2011 3:04 pm
Location: Den Haag
Country of residence: Netherlands
Mother tongue: Dutch (Netherlands)
Second language: English
Gender: Male

Re: Holland vs Nederland

Postby roodkapje » Sun Oct 23, 2011 12:34 pm

Dat er dus verschil is, is duidelijk; maar wat te doen met programma's als: Hollands next topmodel, ik hou van Holland, the voice of Holland etc.? Mogen bij deze programma's alleen de 'Hollanders' dan meedoen? Krijgen we straks ook programma's getiteld Brabantse Boeren gezocht, Gelderse gelukzoekersquiz, de beste Groningse grappenmakers, de vlaai van Limburg?
roodkapje
Nieuwkomer
 
Posts: 1
Joined: Sun Oct 23, 2011 12:26 pm
Country of residence: Netherlands
Mother tongue: Dutch (Netherlands)
Gender: Female

Re: Holland vs Nederland

Postby AppelstroopIsLekker » Sun Oct 23, 2011 3:27 pm

roodkapje wrote:Dat er dus verschil is, is duidelijk; maar wat te doen met programma's als: Hollands next topmodel, ik hou van Holland, the voice of Holland etc.? Mogen bij deze programma's alleen de 'Hollanders' dan meedoen? Krijgen we straks ook programma's getiteld Brabantse Boeren gezocht, Gelderse gelukzoekersquiz, de beste Groningse grappenmakers, de vlaai van Limburg?


Nee, zeker niet. Het maakt niet uit hoe de programma's heten of waarover ze gaan. Of het nou over Brabantse boeren of Limburgse vlaai gaat, zal de Hollandse cultuur zijn sporen achterlaten op die programma's (en cultuur) zolang Holland zichzelf als hèt toppunt van beschaving beschouwt en de culturele verschillen in het land worden genegeerd.

Iemand ooit gekeken naar Flikken Maastricht? Wanneer heb je voor het laatst een 80 jaar oude Limburgse oma horen spreken met een harde G en een Gooise R? Of AN horen spreken met andere Limburgers?
User avatar
AppelstroopIsLekker
Superlid
 
Posts: 161
Joined: Thu Nov 13, 2008 3:40 am
Location: Brussel
Country of residence: Belgium
Mother tongue: English (United States)
Second language: Dutch (Flanders)
Third language: French
Fourth language: Italian
Gender: Male

Re: Holland vs Nederland

Postby Vilmos » Wed Dec 21, 2011 1:38 am

Om eerlijk te zijn zeg ik in het Engels steeds vaker Holland om ons landje aan te duiden, anders heb ik het idee dat ze geen flauw benul hebben waar ik het over heb. Als je echt dingen als "the Netherlands" gaat zeggen komt het voor mij al snel overdreven formeel over op de een of andere manier. Ik begrijp uit eerdere reacties zelfs dat dat ook het geval is in veel talen.
Ik las toevallig laatst een stuk over hoe onze taal genoemd wordt in Brazilië. Daar werd ook aangegeven dat het Nederlands aldaar over het algemeen wordt aangeduid met língua holandesa, maar dat de officiële benaming nog steeds língua neerlandesa is.

Excuus als het niet de bedoeling is om op oude(re) topics te reageren, maar ik lees ze nu pas. :)
Vilmos
Moedertaalspreker (native speaker)
 
Posts: 231
Joined: Mon Dec 19, 2011 10:59 pm
Location: Heerlen
Country of residence: Netherlands
Mother tongue: Dutch (Netherlands)
Second language: English
Third language: Afrikaans
Fourth language: German
Gender: Male

Re: Holland vs Nederland

Postby AppelstroopIsLekker » Thu Dec 22, 2011 12:32 pm

Vilmos wrote:Om eerlijk te zijn zeg ik in het Engels steeds vaker Holland om ons landje aan te duiden, anders heb ik het idee dat ze geen flauw benul hebben waar ik het over heb. Als je echt dingen als "the Netherlands" gaat zeggen komt het voor mij al snel overdreven formeel over op de een of andere manier. Ik begrijp uit eerdere reacties zelfs dat dat ook het geval is in veel talen.
Ik las toevallig laatst een stuk over hoe onze taal genoemd wordt in Brazilië. Daar werd ook aangegeven dat het Nederlands aldaar over het algemeen wordt aangeduid met língua holandesa, maar dat de officiële benaming nog steeds língua neerlandesa is.

Excuus als het niet de bedoeling is om op oude(re) topics te reageren, maar ik lees ze nu pas. :)


Hetzelfde in Wallonië en Brussel. Ik werk in Verviers, Luik, Namen en het Hoofdstedelijk Gewest. Men spreekt ginder nóóit over Hollandais. Misschien de Fransen wél. Ik zou het niet weten. Voor de Belgische Franstaligen, Hollandais est le dialecte parlé aux Pays-Bas.

Wat mij betreft, ten minste, als Amerikaan vind ik "The Netherlands" niet formeel, want Jan met de pet weet sowieso niet wat het verschil tussen Holland en The Netherlands is, of als er überhaupt één bestaat. Dus, de lager opgeleide mensen in de VS (spijtig genoeg) zouden gewoon denken dat je het over twee aparte landen hebt. ...Of een land ergens in Scandinavia.
User avatar
AppelstroopIsLekker
Superlid
 
Posts: 161
Joined: Thu Nov 13, 2008 3:40 am
Location: Brussel
Country of residence: Belgium
Mother tongue: English (United States)
Second language: Dutch (Flanders)
Third language: French
Fourth language: Italian
Gender: Male


Return to Dutch and Flemish culture

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest