3 vragen

Een hoekje voor absolute beginners. Hier schrijf je alleen eenvoudige zinnen en over eenvoudige onderwerpen / A corner for absolute beginners. Here, you only write simple phrases and about simple topics.
Forum rules
When correcting Dutch texts, (most) vraagbaken use a colour code to distinguish between different types of mistakes. See also: viewtopic.php?f=3&t=753&p=5506#p5506
Crecker
Superlid
Posts: 259
Joined: Fri Jul 26, 2013 3:46 pm
Country of residence: Italy
Mother tongue: Italian
Second language: English
Gender: Male
Location: Bologna

3 vragen

Post by Crecker » Thu Feb 05, 2015 6:35 pm

Hallo iedereen!

Ik wilde dit topic in "Verbs" openen maar ik heb me ( :-P ) gerealiseerd dat, wat ik wou schrijven, 2 meer vragen inhoudt... Ik zal hen met verschillende kleuren markeren.

Gisteren heb ik de volgende zin ergens gelezen maar ik denk dat hij (hij? het? welke zou ik kiezen?) onjuist is.

We volgen Mary de zee in...

Zou het geen "We volgen Mary in de zee..." moeten worden? (= Shouldn't it be "We volgen Mary in de zee..."?).

Dank u wel!!!
ImageImage
Geef me een kus,
Geef me een kus,
Geef me een kus,
En vlug, voor de laatste bus...

User avatar
Bert
Superlid
Posts: 1170
Joined: Tue Feb 15, 2011 11:07 pm
Mother tongue: Hungarian

Re: 3 vragen

Post by Bert » Thu Feb 05, 2015 9:04 pm

Crecker wrote:Hallo iedereen!

Gisteren heb ik de volgende zin ergens gelezen, maar ik denk dat hij (hij? het? welke zou ik kiezen?) onjuist is.

We volgen Mary de zee in... Als er een werkwoord involgen bestaat, dan kan je dit wel zeggen. (Vergelijk: Ik loop de tuin in en Ik loop in de tuin.)

Zou het geen "We volgen Mary in de zee..." moeten worden? (= Shouldn't it be "We volgen Mary in de zee..."?).

Dank u wel!!!

IgnatiusReilly
Lid
Posts: 20
Joined: Thu Jun 21, 2012 6:02 pm
Country of residence: Belgium
Mother tongue: Dutch (Flanders)
Second language: English
Gender: Male

Re: 3 vragen

Post by IgnatiusReilly » Thu Feb 05, 2015 9:15 pm

'Zin' is inderdaad mannelijk, dus ' dat hij onjuist is' is correct. Als je twijfelt aan het geslacht van het woord, kan je het op deze site snel opzoeken: http://www.inventio.nl/genus/

'We volgen Mary de zee in' is correct. Het impliceert dat Mary en het onderwerp we eerst op een andere plaats waren en zich daarna verplaatsen naar de zee. Een vertaling zou kunnen zijn 'We follow her into the sea'.

'We volgen Mary in de zee' zou ook kunnen, maar dit impliceert niet dat ze eerst op een andere plaats was. Vertaling: we follow her in the sea.

Een ander voorbeeld: Hij liep het gebouw in (he ran into the building) <-> hij liep in het gebouw (he ran in the building)

Crecker
Superlid
Posts: 259
Joined: Fri Jul 26, 2013 3:46 pm
Country of residence: Italy
Mother tongue: Italian
Second language: English
Gender: Male
Location: Bologna

Re: 3 vragen

Post by Crecker » Thu Feb 05, 2015 10:04 pm

Dank jullie beiden! Dat is nu duidelijker. Maar nog een vraagje: weet je het genus van elk voornaamwoord? Indien je dat niet wist, welke zou je kiezen: hij/zij/het?
ImageImage
Geef me een kus,
Geef me een kus,
Geef me een kus,
En vlug, voor de laatste bus...

Teodor
Superlid
Posts: 147
Joined: Fri Aug 22, 2014 11:17 am
Country of residence: Belgium
Mother tongue: Dutch (Flanders)
Second language: Serbo-Croatian
Third language: French
Fourth language: English

Re: 3 vragen

Post by Teodor » Fri Feb 06, 2015 10:05 am

Het onderscheid tussen mannelijke en vrouwelijke zelfstandige naamwoorden is voor steeds meer Nederlandstaligen zeer moeilijk. Vroeger kon je dat zien dankzij de naamvallen (nominatief, accusatief,...), maar aangezien het Nederlands dit verloren heeft, kun je het geslacht van een woord nu niet meer duidelijk zien. Maar het verschil tussen de-woorden en het-woorden kent in principe iedere moedere moedertaalspreker.

Sprekers van dialecten waarin het verschil tussen mannelijke en vrouwelijke zelfstandige naamwoorden nog bestaat, hebben het iets gemakkelijker. In mijn Brabantse dialect is het duidelijk, omdat mannelijke voornaamwoorden een ander lidwoord krijgen dan vrouwelijke: nen appel -> mannelijk; een deur -> vrouwelijk. Daarom is het verschil wat beter bewaard gebleven in Vlaanderen dan in Nederland. Maar ook daar is het aan het verdwijnen.

Er zijn een aantal regels die je kunnen helpen. Woorden die op '-ing' eindigen zijn in principe vrouwelijk (behalve ding en natuurlijk koning); woorden die om '-er' eindingen zijn meestal mannelijk (maar niet altijd!). Werkwoordstammen die als zelfstandig naamwoord gebruikt worden (bv. de slaap) zijn altijd mannelijk., net als alle boomnamen behalve linde en tamarinde.

Heel veel woordenboeken vermelden bij veel woorden vrouwelijk (mannelijk) of v(m). Een deur is naar mijn gevoel (zoals gezegd) duidelijk vrouwelijk, maar die website die IgnatiusReilly vermeldde, zegt 'vrouwelijk (mannelijk)'. Dat zijn woorden waarvan het geslacht voor veel standaardtaalsprekers onduidelijk is geworden, en waar je in principe gewoon kunt kiezen. In het geval van andere woorden, bv. regering, zullen wel nog veel mensen je zeggen dat het verkeerd is wanneer je ernaar verwijst met hij in plaats van met zij, en moet je dus opletten.

Dat betekent nog niet dat het zeker is dat het verschil helemaal zal verdwijnen. Het kan ook zijn dat we in een verwarrende overgangsfase zitten. Je ziet dat veel mensen het verschil op een nieuwe manier toepassen: concrete dingen (tafels, stoelen,...) benoemen ze met 'hij' en abstracte (organisaties, concepten...) met 'zij'. Het verhaal gaat dat veel Nederlanders zinnen produceren als "Daar staat een koe. Hij geeft melk.", maar ik denk dat dit misschien tot de taalkundige folklore behoort (ik heb het in ieder geval nog nooit horen zeggen). Maar het is wel een evolutie die duidelijk merkbaar is. Het is zelfs zo 'erg' dat je in toeristische folkders zinnen kunt lezen als "Brugge en haar mooie kanalen" - terwijl Brugge, als stadsnaam, per definitie onzijdig is. Maar omdat een stad een abstract geheel is, denken veel mensen blijkbaar dat ze ook daar een vrouwelijk voornaamwoord moeten gebruiken. Of ze denken dat het intelligenter staat, omdat ze tonen dat ze het verschil nog 'kennen'.

Maar als je twijfelt, kan het onderscheid tussen concreet/abstract misschien een hulpmiddel zijn bij woorden die volgens het woordenboek beide geslachten kunnen hebben. Maar het verschil tussen mannelijke en vrouwelijke de-woorden is niet zo heel belangrijk. Dat geldt niet voor het-woorden: als je 'de huis' zegt, zal iedereen je verbeteren en zeggen dat het 'het huis' is.
Een andere oplossing is gewoon het gebruik van persoonlijke voornaamwoorden te vermijden, en aanwijzende voornaamwoorden (deze of die) te gebruiken ;)

Crecker
Superlid
Posts: 259
Joined: Fri Jul 26, 2013 3:46 pm
Country of residence: Italy
Mother tongue: Italian
Second language: English
Gender: Male
Location: Bologna

Re: 3 vragen

Post by Crecker » Fri Feb 06, 2015 12:29 pm

Teodor, u zou een leraar moeten zijn als u die al niet bent! Heel veel bedankt!

Ik wist de "regels" al, maar ja, "regels". Ik moet het geslacht vanbuiten leren, net zoals de lidwoorden.
ImageImage
Geef me een kus,
Geef me een kus,
Geef me een kus,
En vlug, voor de laatste bus...

Teodor
Superlid
Posts: 147
Joined: Fri Aug 22, 2014 11:17 am
Country of residence: Belgium
Mother tongue: Dutch (Flanders)
Second language: Serbo-Croatian
Third language: French
Fourth language: English

Re: 3 vragen

Post by Teodor » Fri Feb 06, 2015 4:11 pm

Crecker wrote:Teodor, u zou een leraar moeten zijn als u dat al niet bent! Heel veel bedankt!
Dank je voor je vriendelijke woorden. Nee, een leraar ben ik niet. Ik ben trouwens te verlegen om voor de klas te staan. Ik mag er niet aan denken! :-D

Dolo
Superlid
Posts: 182
Joined: Tue Nov 18, 2014 9:47 pm
Country of residence: Poland
Mother tongue: Polish
Second language: English
Third language: Dutch
Gender: Male

Re: 3 vragen

Post by Dolo » Fri Feb 06, 2015 6:54 pm

Teodor wrote:
Nee, een leraar ben ik niet.
Laten me even vragen, is dit de uitzondering waarin kunt je "niet" gebruiken? In geval van "ik ben geen leraar" alles is duidelijk voor me want er is een onbepaald lidwoord voor het zelfstandig naamwoord maar hier is er iets anders.

ngonyama
Superlid
Posts: 1317
Joined: Mon Oct 12, 2009 12:15 am
Country of residence: United States
Mother tongue: Dutch (Netherlands)
Second language: English
Third language: German
Fourth language: French
Fifth, sixth, seventh, ..., languages: Russisch, Xhosa

Re: 3 vragen

Post by ngonyama » Fri Feb 06, 2015 10:29 pm

Dolo wrote:
Teodor wrote:
Nee, een leraar ben ik niet.
Laten me even vragen, is dit de uitzondering waarin kunt je "niet" gebruiken? In geval van "ik ben geen leraar" alles is duidelijk voor me want er is een onbepaald lidwoord voor het zelfstandig naamwoord maar hier is er iets anders.

Hmm, ja, je hebt gelijk:

Een leraar ben ik niet
Ik ben geen leraar

Het verschil is vrij subtiel. Het tweede is wat neutraler; in de eerste zin wordt wat meer de nadruk op "leraar" gelegd. En dat suggereert dan eerder iets over de persoonlijke talenten: ik ben meer geschikt om xxx (lasser, politicus) te zijn . Het tweede is meer een verklaring over een baan/positie: vroeger was ik leraar, nu ben ik directeur. Maar het verschil is echt subtiel. Je hebt trouwens dezelfde nuance tussen:

Hij is leraar (baan, positie), maar hij kon beter bakker worden
Hij is een leraar. Wat doet hij nou in de verkoop?




RichWes
Waardevol lid
Posts: 55
Joined: Mon Jan 23, 2012 3:23 am
Country of residence: Netherlands
Mother tongue: Dutch (Netherlands)
Second language: English
Gender: Male

Re: 3 vragen

Post by RichWes » Sun Feb 08, 2015 10:25 pm

Interessant verhaal Teodor!
Teodor wrote:Het verhaal gaat dat veel Nederlanders zinnen produceren als "Daar staat een koe. Hij geeft melk.", maar ik denk dat dit misschien tot de taalkundige folklore behoort (ik heb het in ieder geval nog nooit horen zeggen).
Hier in de Randstad (het stedelijk gebied in Nederland waartoe de grootste steden van Nederland behoren - Amsterdam, Rotterdam, Den Haag, Utrecht) is een dergelijke zinsconstructie inderdaad niet vreemd. Ik zou hem dan ook niet als fout bestempelen. Grappig om te lezen dat dit in Vlaanderen toch echt als verkeerd wordt gezien.

In aanvulling op je hele interessante verhaal heb ik één uitzondering op die abstract versus concreet-regel: wanneer het woordgeslacht van het laatste woorddeel van de samenstelling waarnaar je verwijst te sterk botst met het biologisch geslacht, prevaleert de verwijzing naar dit biologisch geslacht. Recht tegen die abstract versus concreet-regel in dus. Voorbeeld: "Een moederschaap en zijn lam", zal door veel taalsprekers (in ieder geval in Nederland) worden afgekeurd, omdat het biologisch geslacht van 'moederschaap' zo dusdanig vrouwelijk is, dat vele taalsprekers de voorkeur zullen geven aan "Een moederschaap en haar lam." Om dezelfde reden is het ook "Het meisje voerde stiekem haar brommer op."

ngonyama
Superlid
Posts: 1317
Joined: Mon Oct 12, 2009 12:15 am
Country of residence: United States
Mother tongue: Dutch (Netherlands)
Second language: English
Third language: German
Fourth language: French
Fifth, sixth, seventh, ..., languages: Russisch, Xhosa

Re: 3 vragen

Post by ngonyama » Sun Feb 08, 2015 11:02 pm

Ik denk dat we dat referentieprobleem vaak omzeilen:

In de wei staat er een koe, die melk geeft (met een betrekkelijk vnmw)
In de wei staat er een koe. Die geeft melk. (aanwijzend vnmw)

Hij, zij, haar en hem worden toch voornamelijk voor personen of mannelijke/ vrouwelijke huisdieren gebruikt.

Daar staat een klok. Hij is in Spanje gemaakt. - nou nee, liever : "Die" of ",die"
Daar staat een klok. Zij is in Spanje gemaakt. - daar moet je echt van beneden de rivieren voor komen... Heel mooi, maar ik waag me er niet aan.

Teodor
Superlid
Posts: 147
Joined: Fri Aug 22, 2014 11:17 am
Country of residence: Belgium
Mother tongue: Dutch (Flanders)
Second language: Serbo-Croatian
Third language: French
Fourth language: English

Re: 3 vragen

Post by Teodor » Sun Feb 08, 2015 11:51 pm

RichWes wrote:Om dezelfde reden is het ook "Het meisje voerde stiekem haar brommer op."
Wel, net om die reden vinden we de constructie "de koe en zijn melk" in Vlaanderen zo vreemd, want dat lijkt ons toch even sterk te botsen met het biologische geslacht van het woord waarnaar je verwijst als "zijn brommer" lijkt te botsen met "het meisje" - als ik even in naam van alle Vlamingen mag spreken. Hier in het diepe zuiden zijn koeien namelijk doorgaans niet enkel van het vrouwelijke grammaticale geslacht maar ook van het vrouwelijke biologische geslacht en worden 'koeien' van het mannelijke biologische geslacht doorgaans stieren genoemd :P

Maar bedankt voor de informatie! Het was dus toch geen broodjeaapverhaal (stadslegende). Het zijn die kleine verschillen die maken dat ons zuiderse taalgevoel toch duidelijk superieur is taal zo'n interessant fenomeen maken ;)
Ik lach er nu wel mee, maar ik besef dat het heel goed mogelijk is dat het ook hier ooit zover zal komen. Het is een waar voorrecht in deze taalkundig interessante tijden te leven!

RichWes
Waardevol lid
Posts: 55
Joined: Mon Jan 23, 2012 3:23 am
Country of residence: Netherlands
Mother tongue: Dutch (Netherlands)
Second language: English
Gender: Male

Re: 3 vragen

Post by RichWes » Wed Feb 11, 2015 1:09 am

Teodor wrote:Het zijn die kleine verschillen die maken dat ons zuiderse taalgevoel toch duidelijk superieur is taal zo'n interessant fenomeen maken ;)
Haha ;). Nou superieur gaat misschien misschien wat ver om voor een Nederlander toe te geven ;), maar Nederlanders zijn wel van mening dat Vlamingen in het algemeen de Nederlandse taal veel beter gebruiken. Niet voor niets winnen 'jullie' ook altijd bij het dictee der Nederlandse taal. Bij de Nederlander leeft niet/veel minder dat de Nederlandse taal onderdeel is van de eigen cultuur en dat hier dus ook zuinig mee omgesprongen moet worden. Zodoende worden er met grote regelmaat Engelse termen geïntroduceerd, die vervolgens ook weer door iedereen klakkeloos overgenomen worden; de weerstand tegen de 'verengelsing' van de Nederlandse taal is er immers niet bij de massa in Nederland. Helemaal erg wordt het wanneer deze Engelse termen worden gebruikt tezamen met een Nederlands woord in een samenstelling. Hierdoor vinden gedrochten als: "handsfree bellen", "showcaseportfolio", "all-riskverzekering" en "after sales-activiteiten", (zijn allemaal hele courante Engels-Nederlands-samenstellingen!! In Nederland dan toch ;)), een plaats in de Nederlandse taal.

User avatar
BrutallyFrank
Global moderator
Posts: 967
Joined: Fri Apr 20, 2007 3:47 pm
Country of residence: Netherlands
Mother tongue: Dutch (Netherlands)
Second language: English
Third language: German
Fourth language: French
Gender: Male
Location: Eijsden-Margraten

Re: 3 vragen

Post by BrutallyFrank » Wed Feb 11, 2015 8:55 am

RichWes wrote:
Teodor wrote:Het zijn die kleine verschillen die maken dat ons zuiderse taalgevoel toch duidelijk superieur is taal zo'n interessant fenomeen maken ;)
Haha ;). Nou superieur gaat misschien misschien wat ver om voor een Nederlander toe te geven ;),
Nee, hoor ... helemaal niet!

Maar serieus: ik zit, als Limburger zijnde, altijd een beetje met gekromde tenen dit soort discussies te lezen. Als het hierover gaat, dan is er in feite geen NL vs BE! Hoogstens Noord vs Zuid, waarbij Zeeland, Noord-Brabant en Limburg bij Zuid moeten/mogen worden gerekend.
maar Nederlanders zijn wel van mening dat Vlamingen in het algemeen de Nederlandse taal veel beter gebruiken. Niet voor niets winnen 'jullie' ook altijd bij het dictee der Nederlandse taal. Bij de Nederlander leeft niet/veel minder dat de Nederlandse taal onderdeel is van de eigen cultuur en dat hier dus ook zuinig mee omgesprongen moet worden. Zodoende worden er met grote regelmaat Engelse termen geïntroduceerd, die vervolgens ook weer door iedereen klakkeloos overgenomen worden; de weerstand tegen de 'verengelsing' van de Nederlandse taal is er immers niet bij de massa in Nederland. Helemaal erg wordt het wanneer deze Engelse termen worden gebruikt tezamen met een Nederlands woord in een samenstelling. Hierdoor vinden gedrochten als: "handsfree bellen", "showcaseportfolio", "all-riskverzekering" en "after sales-activiteiten", (zijn allemaal hele courante Engels-Nederlands-samenstellingen!! In Nederland dan toch ;)), een plaats in de Nederlandse taal.
Vlamingen hebben natuurlijk veel meer invloed hebben vanuit het Frans. Dus zal er in de loop van de tijd ook veel meer verschil zijn tussen het noordelijke deel van het Nederlandstalige gebied en het zuidelijke.
Ik deel de afschuw over de Engelse invloed, maar dan vooral wanneer die te pas en te onpas wordt gebruikt. Vooral het 'awkward' van Eva Jinek is daar een 'mooi' voorbeeld van. Toch moet ik ook wel lachen om het gekreun en gesteun van Vlamingen ... vooral in conversaties als deze:
1: "Da's een poids-lourd"
2: "Maar nee, dat is Frans!"
1: "Wat zeggen jullie dan?"
2: "Camion!"
"Moenie worrie nie, alles sal reg kom" (maar hy het nie gesê wanneer nie!)

Image

Teodor
Superlid
Posts: 147
Joined: Fri Aug 22, 2014 11:17 am
Country of residence: Belgium
Mother tongue: Dutch (Flanders)
Second language: Serbo-Croatian
Third language: French
Fourth language: English

Re: 3 vragen

Post by Teodor » Wed Feb 11, 2015 11:45 am

BrutallyFrank wrote:Maar serieus: ik zit, als Limburger zijnde, altijd een beetje met gekromde tenen dit soort discussies te lezen. Als het hierover gaat, dan is er in feite geen NL vs BE! Hoogstens Noord vs Zuid, waarbij Zeeland, Noord-Brabant en Limburg bij Zuid moeten/mogen worden gerekend.
Pas maar op dat je niemand op ideeën brengt ;)

Ik denk ook wel dat de bewondering die noorderlingen soms uiten voor de zuiderse omgang met onze gezamenlijke taal toch vooral te maken heeft met een syndroom dat in de volksmond wordt omschreven met de uitdrukking "Het gras is altijd groener aan de overkant." Ook hier overwoekert het Engels het straatbeeld, zij het allicht niet zo erg als in Amsterdam (maar in Amsterdam valt er nu eenmaal meer Engels te horen en te lezen dan in Londen), en ook de volskmond - en dan vooral die van jongeren en van de media - neemt dat allemaal gretig over. Het meest erger ik me wanneer normale alledaagse Nederlandse woorden (die eventueel soms ook al leenwoorden zijn) koste wat kost moeten vervangen worden door Engelse. Zo worden er tegenwoordig geen prijzen meer uitgereikt, maar awards. En dan zwijg ik nog maar van de 'home-made' taalfouten die onze verzamelde acteursliga zich collectief aanmeet om toch maar volks over te komen (en die ze daarmee dus verspreidt): 'iets klein' i.p.v. 'iets kleins', 'hoe noemt gij?', 'goed om weten',... kortom: dingen die toch de oren iedere moedertaalspreker zouden moeten pijnigen...

Anderzijds heb ik ook een hekel aan die beunhazen die stijgeren bij het eerste 'Hollandse' woord en die je vooral op het internet tegenkomt. Als ik me door mijn interesse in Joegoslavië heb aangekweekt, dan is het wel een bloedhekel aan personen die erop aandringen dat je ze 'zuiver' mogelijk Kroatisch, Servisch, Bosnisch, Montenegrijns en dus ook 'Belgisch' moet praten. Of inderdaad dat hele "Wij zeggen dit, jullie zeggen dat"-discours. Nee, als ik een leuke 'Hollandse' uitdrukking zie, dan neem ik die geheid over.

Post Reply