Tweede taal in Vlaanderen

"Wablief" of "Wat zegt u", "zeker en vast" of "vast en zeker"? Vlaams en Hollands zijn beide Nederlands en toch zijn er veel verschillen. Dit is het forum waar je vragen kunt stellen over het Vlaams.
Post Reply
GOE

Tweede taal in Vlaanderen

Post by GOE » Mon Mar 06, 2006 9:12 pm

Welke vreemde taal kunnen de Vlamingen het best spreken? Frans, Engels of Duits?

Alive and Kicking
Lid
Posts: 11
Joined: Sun Feb 26, 2006 5:10 pm
Mother tongue: Dutch (Flanders)

Post by Alive and Kicking » Wed Mar 08, 2006 3:04 pm

jeetje, daar vraag je iets, ik denk dat je best een onderzoek houdt als je dit echt te weten wil komen! Mijn ervaring echter is dat wij veel gemakkelijker Engels praten dan Frans maar dan heb ik het eerder over 'mijn' generatie. Mijn ouders zullen dan weer makkelijker Frans spreken dan Engels.

killarboy
Nieuwkomer
Posts: 1
Joined: Thu Apr 06, 2006 11:28 am

Post by killarboy » Thu Apr 06, 2006 11:31 am

ikzelf kan beter Engels dan frans of duits, ik woon namelijk in vlaanderen en vind dit een fasinerend forum :-D

User avatar
evilbu
Superlid
Posts: 172
Joined: Fri Sep 22, 2006 12:00 pm
Country of residence: Belgium
Mother tongue: Dutch (Flanders)
Gender: Male
Location: near Ghent, Flanders (Belgium)

Post by evilbu » Sun Nov 05, 2006 12:34 pm

Wel, de jonge mensen in Vlaanderen, zoals die van mijn generatie (ik ben bijna 22), spreken echt beter Engels dan Frans. Ik kan echt op internet lange teksten schrijven op fora. Mijn uitspraak is hier en daar nog een beetje verkeerd :o en af en toe maak ik ook foutjes, maar het gaat vlot.
In het Frans kan ik wel wat praten en ik kan teksten lezen.... maar als ik lange teksten moet schrijven... :-(

Het is eigenlijk alleen voor Wallonië en Frankrijk dat Vlamingen Frans MOETEN leren. Frans is een dinosaurus geworden : op internationaal vlak is het door Engels vervangen en binnen de EU als derde taal door Duits. Denen, Zweden, Finnen, Nederlanders, Kroaten... als ze drietalig zijn betekent dat meestal dat ze Engels en Duits kunnen, geen Frans hoor.

Dat vind ik natuurlijk niet erg. :twisted:

Kuifjeenbobbie
Waardevol lid
Posts: 49
Joined: Tue Jul 04, 2006 5:37 pm

Post by Kuifjeenbobbie » Thu Nov 23, 2006 1:38 pm

Zijn Walen eigenlijk verplicht, Nederlands op school te leren?

User avatar
evilbu
Superlid
Posts: 172
Joined: Fri Sep 22, 2006 12:00 pm
Country of residence: Belgium
Mother tongue: Dutch (Flanders)
Gender: Male
Location: near Ghent, Flanders (Belgium)

Post by evilbu » Thu Nov 23, 2006 2:43 pm

Kuifjeenbobbie wrote:Zijn Walen eigenlijk verplicht, Nederlands op school te leren?
Wel eerst en vooral moet je weten dat niet alle Franstaligen in België Walen zijn, de Franstalige Brusselaars worden soms niet graag Waal genoemd.

Dat is een zeer goede vraag, maar er heerst daar (opzettelijk?) veel verwarring over.

In de onderwijsvorm Algemeen Secundair Onderwijs die ik heb gevolgd was Frans (zes jaar) en Engels (vijf laatste jaren) verplicht, meen ik. In de twee laatste jaren van mijn voorafgaand Lager Onderwijs was Frans MOGELIJK, de school moest dat beslissen, wat de meeste doen, en de mijne dus ook (ik heb dus 8 jaar Frans gehad)
Daarnaast kreeg ik in de laatste twee jaar wat Duits (niet genoeg :-( , es tut mir leid)

In Wallonië kan men kiezen wat men als tweede taal leert. Ik denk dat ze nadien wel ook een derde taal moeten kiezen in de moeilijkste onderwijsvorm.
Ik kan alleen maar zeggen dat ik een zeer begaafde Waalse leerling kende. Hij sprak wat Engels maar vermeed toch graag gesprekken in het Engels. Als ik Engels sprak, zei ie vaak iets in het Frans terug. Nederlands ging ie maar twee jaar volgen, en ik heb hem maar vier woorden Nederlands horen spreken. (Ich glaube das mein Deutsch besser ist :eek: .)

In Brussel is denk ik wel Nederlands als tweede taal verplicht. Ik ga niet zeggen dat iedereen daar eentalig is. De dokters in de ziekenhuizen spreken er bijvoorbeeld vaak wel wat Engels, maar meestal geen of bijna geen Nederlands, een schandalige situatie, zeker als je met laaggeschoolde patiënten of... kinderen te maken hebt. Goed opgeleide mensen die geen Nederlands spreken....in een officieel tweetalige hoofdstad van een land waar Nederland de meerderheidstaal is. :-(
:?

En dan zijn er nog de "faciliteitengemeenten". Die liggen in Vlaanderen, maar na de vastlegging van de taalgrens in 1963 mocht daar nog LAGER onderwijs in het Frans gegeven worden. De bedoeling was dat ze zich aanpasten, maar het tegendeel gebeurt nu. Vlaanderen betaalt voor die scholen maar mag niet inspecteren. Het is dus ook niet geweten of er dus eigenlijk iets wordt gedaan aan de kennis van de Nederlandse taal. Dat, samen met andere factoren (onder andere dat Wallonië zelf niets wil betalen voor faciliteitenonderwijs in het Nederlands) heeft onlangs tot een controversiële actie van radicale Vlamingen geleid, die die scholen hebben afgesloten 's nachts.

Johano
Lid
Posts: 11
Joined: Fri Jul 28, 2006 1:04 pm
Country of residence: Belgium
Location: Beveren-Waas

Frans

Post by Johano » Wed Jun 27, 2007 10:52 pm

Vlamingen kunnen het beste Frans spreken. Dat krijgen ze langer. En alhoewel ze denken van niet, is hun Frans vaak beter dan hun Engels.

Ik ben in het Engels opgevoed door mijn vader (van London), en ik kan je vertellen dat alhoewel de meesten denken dat ze Engels kunnen, ze er in werkelijkheid niks van afbrengen. Engels is moeilijk, accepteer het, Frans is grammaticaal gezien makkelijker.

Dus als je het mij vraagt...
Groetjes,

Johano

--- Ne nur agu, sed pensu unue, kaj faru due ---

User avatar
Quetzal
Retired moderator
Posts: 2173
Joined: Sat Nov 04, 2006 11:51 pm
Country of residence: Belgium
Mother tongue: Dutch (Flanders)
Location: Belgium

Re: Frans

Post by Quetzal » Wed Jun 27, 2007 11:08 pm

Johano wrote:Vlamingen kunnen het beste Frans spreken. Dat krijgen ze langer. En alhoewel ze denken van niet, is hun Frans vaak beter dan hun Engels.

Ik ben in het Engels opgevoed door mijn vader (van London), en ik kan je vertellen dat alhoewel de meesten denken dat ze Engels kunnen, ze er in werkelijkheid niks van afbrengen. Engels is moeilijk, accepteer het, Frans is grammaticaal gezien makkelijker.

Dus als je het mij vraagt...
En je denkt dat het Frans zoveel beter is...? Tuurlijk is het Engels van de meeste Vlamingen niet perfect, zelfs niet van degenen die denken dat ze het vrij goed kunnen. Maar als je dan zegt dat ze "er niks van terecht brengen", dat lijkt me toch sterk overdreven.

De oudere generatie spreekt en schrijft zonder meer beter Frans. Maar de generatie die nu in het middelbaar of aan de universiteit zit spreekt en schrijft (en begrijpt) beslist veel beter Engels, ook al hebben ze inderdaad langer Frans gehad. Daar tussenin hangt het van persoon tot persoon af, denk ik.

Verder vind ik Engels gemakkelijk om te leren, op de spelling na, maar moeilijk om te vervolmaken doordat de woordenschat zo enorm is.
Qua grammatica zie ik niet in hoe je Engels moeilijker kunt noemen dan Frans. Er zijn een heel aantal onregelmatige werkwoorden van buiten te leren, goed, maar dat geldt evengoed voor Frans, en het Frans heeft veel meer vervoegingen die je moet kennen, plus de subjonctif (ze vervoegen is één zaak, ze juist toepassen nog een andere).

Dus ja, ik weet niet hoe goed je Frans is om te vergelijken, maar ik vermoed dat een Franstalige het Frans van de gemiddelde Vlaamse jongere nog slechter zou vinden dan jij hun Engels.

Johano
Lid
Posts: 11
Joined: Fri Jul 28, 2006 1:04 pm
Country of residence: Belgium
Location: Beveren-Waas

Post by Johano » Wed Jun 27, 2007 11:31 pm

Dat zijn jammer genoeg niet de Franstaligen die ik ken. Maar goed, ik ga deze vakantie naar Frankrijk, en zal daar eens vragen aan de toeristische sector hoe goed het met de Vlaming zijn Frans gesteld is.

En zoals ik al zei (en ik denk wel dat ik het kan weten) lijkt het Engels van de Vlaming (en van de Nederlander, Duitser, ...) nergens op.

Wat er fout is?

- De uitspraak
- De zinsconstructie
- Het gebruik van de tijden

Er zijn hele boeken uitgegeven over fout taalgebruik in het Engels. Het probleem is dat iedereen denkt dat hij het kan, maar dat is in werkelijkheid niet zo. Net daarom is het zo slecht, want ze steken er geen tijd meer in om het te verbeteren.

Zelfs mensen die Engels studeerden aan de universiteit maken nog behoorlijk wat fouten in uitspraak, spelling, zinsconstructie en vooral het gebruik van tijden.

Subjonctif moeilijk? Ja, alhoewel dat meevalt. Maar die vind je in het Engels ook nog terug.

'If I were you'

Verder is het tijdgebruik in het Engels veel complexer dan in het Frans, zij kennen namelijk veel meer tijden die nuances uitdrukken dan om het even welke andere Indo-Europese taal.

Ik zou maar niet te snel zeggen dat het Engels van de Vlaming meevalt. Het is niet omdat men zich kan uitdrukken, dat het goed is. Zelfs een Duitser begrijpt Jean-Marie Pfaff z'n Duits, maar ik zou niet zeggen dat het de buurt komt van perfect.

Frans is echter een taal waar op gehamerd wordt. En het probleem met Frans is, is dat dat de meeste jongeren het zo beu zijn na een tijd, omdat ze het zo lang krijgen, omdat ze vinden dat ze goed Engels kunnen (en ze kunnen toch immer "overal" Engels) dus waarom nog Frans leren?

Maar van alle jongeren die Frans spreken (van mijn generatie, ik ben 18 jaar en schoolgaand) en Engels spreken, vind ik hun Frans beter dan hun Engels (en mijn Frans is verreweg van slecht).

Waarom halen jongeren dan betere punten voor Engels op school dan voor Frans? Wel, als men bekijkt wat men moet zeggen op school, of beter, wat men moet leren voor beide vakken.

Voor Engels houden ze zich in het tweede middelbaar ASO nog bezig met zinnen zoals "Excuse me, what does this sweater cost?" of "Excuse me, how much for this cardigan?"

Terwijl men in het tweede al veel complexere zaken zal gaan bekijken, zoals de aanpassing van het COI of COD.

Voor alle mensen die opgebracht zijn met de computer en televisie is Engels inderdaad makkelijker. Maar ik ken ook jongeren die weinig tijd spenderen op tv en computer, en dat nooit gedaan hebben, die hebben veel minder moeite met Franse grammatica dan met Engelse grammatica. Germaanse talen zijn namelijk veel complexer en veel genuanceerder dan Romaanse talen, die zeer onregelmatig lijken te zijn, maar in feite minder onregelmatig zijn dan Germaanse talen.

Bovendien, zou ik eens vragen aan een Chinees die Engels en Frans leerde, waar hij het minste moeite mee heeft, zonder enige twijfel kan ik u zeggen dat bij een juiste referentiegroep, men tot de conclusie zal komen dat het Frans sneller aangeleerd wordt als er evenveel in beide talen gewerkt wordt.

Ten slotte wens ik nog te zeggen dat ik houd van lijstjes waarin men zegt wat de meest gesproken taal ter wereld is. En ze zijn allemaal fout. Tegenwoordig is dat niet langer het Mandarijn Chinees, nee, dat is het "Slechte Engels".
Het zou niet de eerste keer zijn dat men zaken hoort zoals:

-We will have to look into the coffee
-I thank you from the bottom of my heart and my wife's bottom
-How do you do, and how do you do your wife?
-I'll redraw myself
-We have this problem under the knee
-...

Of zo van die vergaderingen waarin men niet weet of de deelnemers nu Spaans of Engels spreken.

Groetjes,
Groetjes,

Johano

--- Ne nur agu, sed pensu unue, kaj faru due ---

User avatar
Quetzal
Retired moderator
Posts: 2173
Joined: Sat Nov 04, 2006 11:51 pm
Country of residence: Belgium
Mother tongue: Dutch (Flanders)
Location: Belgium

Post by Quetzal » Thu Jun 28, 2007 12:22 am

Johano wrote:Er zijn hele boeken uitgegeven over fout taalgebruik in het Engels. Het probleem is dat iedereen denkt dat hij het kan, maar dat is in werkelijkheid niet zo. Net daarom is het zo slecht, want ze steken er geen tijd meer in om het te verbeteren.
Dat is waar, vooral wat de tijden betreft, maar het betekent werkelijk niet dat het Frans beter is. Het gebruik van de tijden in het Frans is wellicht wat eenvoudiger, maar nog steeds vrij lastig (hoeveel Vlamingen kunnen de passé composé en imparfait juist gebruiken?), en er is zoals gezegd de subjonctif, die in het Engels inderdaad ook wel bestaat maar daar bijzonder weinig om het lijf heeft.

Het verschil tussen Engels en Frans wat de tijden betreft is wellicht dat het Engels minder oefening vergt voor vervoeging, en meer voor het juist aanwenden van de juiste tijd, terwijl het in het Frans andersom is (op de subjonctif na dan).
Johano wrote:Ik zou maar niet te snel zeggen dat het Engels van de Vlaming meevalt. Het is niet omdat men zich kan uitdrukken, dat het goed is. Zelfs een Duitser begrijpt Jean-Marie Pfaff z'n Duits, maar ik zou niet zeggen dat het de buurt komt van perfect.
Alles is relatief. Je moet het natuurlijk ook niet met het Engels van een native speaker vergelijken, maar wel met de kennis van een andere vreemde taal door de bevolking van een ander land. De Scandinaviërs zijn misschien inderdaad nog wat beter in het Engels, maar wie is dat voor de rest nog?
Johano wrote:Frans is echter een taal waar op gehamerd wordt. En het probleem met Frans is, is dat dat de meeste jongeren het zo beu zijn na een tijd, omdat ze het zo lang krijgen, omdat ze vinden dat ze goed Engels kunnen (en ze kunnen toch immer "overal" Engels) dus waarom nog Frans leren?

Maar van alle jongeren die Frans spreken (van mijn generatie, ik ben 18 jaar en schoolgaand) en Engels spreken, vind ik hun Frans beter dan hun Engels (en mijn Frans is verreweg van slecht).
Sorry, maar dat vind ik onzin. Hoe kan je nu überhaupt dat oordeel vellen, als je eigen moedertaal Engels is? Je merkt in het Engels alle fouten op, terwijl je in het Frans zelf ook fouten maakt en lang niet alle fouten van de anderen opmerkt.

Verder kan ik alleen maar zeggen dat men aan mijn universiteit (Leuven) dezer dagen zonder boe of ba een Engelstalig handboek of zelfs een Engelstalige cursus durft te gebruiken, maar slechts zelden en als het echt niet anders kan Franse, en Duitse nog minder.
Johano wrote:Waarom halen jongeren dan betere punten voor Engels op school dan voor Frans? Wel, als men bekijkt wat men moet zeggen op school, of beter, wat men moet leren voor beide vakken.

Voor Engels houden ze zich in het tweede middelbaar ASO nog bezig met zinnen zoals "Excuse me, what does this sweater cost?" of "Excuse me, how much for this cardigan?"

Terwijl men in het tweede al veel complexere zaken zal gaan bekijken, zoals de aanpassing van het COI of COD.

Voor alle mensen die opgebracht zijn met de computer en televisie is Engels inderdaad makkelijker. Maar ik ken ook jongeren die weinig tijd spenderen op tv en computer, en dat nooit gedaan hebben, die hebben veel minder moeite met Franse grammatica dan met Engelse grammatica. Germaanse talen zijn namelijk veel complexer en veel genuanceerder dan Romaanse talen, die zeer onregelmatig lijken te zijn, maar in feite minder onregelmatig zijn dan Germaanse talen.
Het punt is eenvoudigweg dat Engelse grammatica, such as it is, amper gegeven wordt. Men zit met een problematische situatie waarbij de grote meerderheid van leerlingen die in dat tweede middelbaar komt, al een zekere vorm van Engels kent - maar hoeveel, dat varieert nogal, en sommigen kennen helemaal niets. En dus wordt er vanaf een vrij lukraak punt begonnen, en (in mijn school tenminste) ligt de focus in de Engelse les consequent veel meer op spreken en begrijpen, zonder veel grammatica. Dat in scherpe tegenstelling tot Frans, waar ze wel van nul beginnen, en wel nog de dingen systematisch aanbrengen met veel grammatica (waarschijnlijk zelfs teveel, veel mensen vinden dat Frans inderdaad hun strot uit komen).

Dat wat met in het vierde jaar van Franse les ziet moeilijker is dan wat men in het eerste van Engels ziet, mag ik wel hopen. Vreemd genoeg is dat onderscheid tegen het zesde eigenlijk zo goed als verdwenen.
Johano wrote:Bovendien, zou ik eens vragen aan een Chinees die Engels en Frans leerde, waar hij het minste moeite mee heeft, zonder enige twijfel kan ik u zeggen dat bij een juiste referentiegroep, men tot de conclusie zal komen dat het Frans sneller aangeleerd wordt als er evenveel in beide talen gewerkt wordt.

Ten slotte wens ik nog te zeggen dat ik houd van lijstjes waarin men zegt wat de meest gesproken taal ter wereld is. En ze zijn allemaal fout. Tegenwoordig is dat niet langer het Mandarijn Chinees, nee, dat is het "Slechte Engels".
Het zou niet de eerste keer zijn dat men zaken hoort zoals:

-We will have to look into the coffee
-I thank you from the bottom of my heart and my wife's bottom
-How do you do, and how do you do your wife?
-I'll redraw myself
-We have this problem under the knee
-...

Of zo van die vergaderingen waarin men niet weet of de deelnemers nu Spaans of Engels spreken.

Groetjes,
Welke taal de gemakkelijkste is hangt natuurlijk ergens ook af van welke ta(a)l(en) de student al spreekt. Het kan best dat Chinezen Frans gemakkelijker vinden, ik zou het niet weten.

En slecht Engels is inderdaad nogal courant, maar de zinnen die je daar geeft zijn toch wel ver beneden het niveau van de gemiddelde Vlaming - zoals gezegd, je kan wel klagen dat hun Engels niet goed genoeg is, maar je moet ook vergelijken met andere landen.

g7hl43
Nieuwkomer
Posts: 1
Joined: Thu May 13, 2010 1:34 am
Mother tongue: Spanish

Re: Tweede taal in Vlaanderen

Post by g7hl43 » Thu Aug 18, 2011 8:31 am

Hoe kan je nu überhaupt dat oordeel vellen
Note the change from Dutch to German (überhaupt) and back :)

ngonyama
Superlid
Posts: 1317
Joined: Mon Oct 12, 2009 12:15 am
Country of residence: United States
Mother tongue: Dutch (Netherlands)
Second language: English
Third language: German
Fourth language: French
Fifth, sixth, seventh, ..., languages: Russisch, Xhosa

Re: Tweede taal in Vlaanderen

Post by ngonyama » Thu Aug 18, 2011 12:59 pm

g7hl43 wrote:
Hoe kan je nu überhaupt dat oordeel vellen
Note the change from Dutch to German (überhaupt) and back :)
"überhaupt" is al heel lang een ingeburgerd Nederlands woord, alle politiek revanchistisch purisme en anti-Europese haatzaaierij ten spijt.

User avatar
AppelstroopIsLekker
Superlid
Posts: 161
Joined: Thu Nov 13, 2008 3:40 am
Country of residence: Belgium
Mother tongue: English (United States)
Second language: Dutch (Flanders)
Third language: French
Fourth language: Italian
Gender: Male
Location: Brussel

Re: Tweede taal in Vlaanderen

Post by AppelstroopIsLekker » Wed Aug 31, 2011 10:55 am

Volgens mij kunnen ze beter Engels dan Frans.

Aan anekdotisch bewijs is in ieder geval geen gebrek:
Bij mijn vorige werkgever in Leuven konden bijna alle medewerkers op de werkvloer (ong. 30 of zo) ten minste een zinnetje Engels spreken tegen klanten of andere anderstalige collega's. Aan de andere kant waren er maar drie collega's die toestemming (en dus ook de taalvaardigheden) hadden om in het Frans te spreken. Bovendien, die drie medewerkers waren getrouwd met Franstaligen.

Afgezien van de mensen die in Brussel of langs de taalgrens wonen, hoe kúnnen Vlaming (tussen 18 en 30 jaar oud) beter Frans spreken? Overal is er Engels. Behoorlijk veel films, programma's, reclames en universitaire masters-programma's zijn in het engels.

User avatar
AppelstroopIsLekker
Superlid
Posts: 161
Joined: Thu Nov 13, 2008 3:40 am
Country of residence: Belgium
Mother tongue: English (United States)
Second language: Dutch (Flanders)
Third language: French
Fourth language: Italian
Gender: Male
Location: Brussel

Re: Frans

Post by AppelstroopIsLekker » Wed Aug 31, 2011 11:40 am

Johano wrote:Vlamingen kunnen het beste Frans spreken. Dat krijgen ze langer. En alhoewel ze denken van niet, is hun Frans vaak beter dan hun Engels.

Ik ben in het Engels opgevoed door mijn vader (van London), en ik kan je vertellen dat alhoewel de meesten denken dat ze Engels kunnen, ze er in werkelijkheid niks van afbrengen. Engels is moeilijk, accepteer het, Frans is grammaticaal gezien makkelijker.

Dus als je het mij vraagt...
Accepter wat? Wie beschouwt het als makkelijker, precies?
Ik vraag mij af of hij ooit één enkel woord Frans heeft geleerd (laat staan in een grammaire gebladerd).

Post Reply