Algemeen Vlaams?

"Wablief" of "Wat zegt u", "zeker en vast" of "vast en zeker"? Vlaams en Hollands zijn beide Nederlands en toch zijn er veel verschillen. Dit is het forum waar je vragen kunt stellen over het Vlaams.
Grytolle
Superlid
Posts: 1390
Joined: Thu May 22, 2008 12:42 pm
Country of residence: Belgium
Mother tongue: Swedish
Second language: English
Third language: Dutch
Fourth language: German
Gender: Male

Re: Algemeen Vlaams?

Post by Grytolle » Mon Nov 30, 2009 8:07 am

Steuner wrote:Ik zie niet waarom ik de "gij" vorm zou WILLEN schrijven
Om dezelfde reden dat de Nederlanders er niet meer mee schrijven: Ze gebruiken hem niet
Steuner wrote:of waarom "varkenske" of iets dergelijks leuker is dan "varkentje".
Dat zal alleen maar "leuker" (lol :mrgreen: ) zijn voor wie het zelf zegt. "Varkentje" is ook wel normaal Vlaams
Steuner wrote:De Vlamingen spreken anders dan de Hollanders, goed. Op die logica kan je ook het West-Vlaams loskoppelen van het Nederlands, want de techniek om 'ons' dialect te kunnen, is zo weinig mogelijk uitspreken (denk eens aan muggengeheugen... Zou zoals 'muuuuheuuu' klinken) en zoveel mogelijk te zeggen.
Muhheheun? Met jouw logica kunnen we ook stellen dat Nederlands en Duits dezelfde taal moeten zijn
Steuner wrote:"et" (het)
Dat is wel de AN-uitspraak
Steuner wrote:"da" (dat)
Behoort feitelijk tot de Vlaamse AN-uitspraak van iedereen behalve wie de allerrigoureuste uitspraakzorg heeft ondergaan. Zelfs mijn docenten Nederlands zeggen dat min of meer consequent
Steuner wrote:"e" (een)
Dat is ook een normale uitspraak die zeker niemand opvalt (wrs ook niet in Nederland trouwens), behalve dan omdat jij het misschien gebruikt waar andere Vlamingen ne(n) zeggen
Steuner wrote:"kik" (ik)
Wordt niet als plat ervaren door de gemiddelde Vlaming, en je gebruikt het sowieso niet altijd
Steuner wrote:"gie" (jij)
gij dus - de uitspraak komt mss een beetje raar over bij de andere Vlamingen, maar zo is 't wrs ook met jou en "gaë"
Steuner wrote:"widder" (wij) - "gulle" (jullie) - "zudder" (zij)
Dat trekt nou toch echt op niets?
Behalve dat die drie voornaamwoorden niet dezelfde klinker bevatten (ofwel: wijder/gijder/zijder, ofwel: wudder/gudder/zudder) en dat "gulle" duidelijk een overgenomen AV-vorm is, lijkt het mij niks speciaals.
Steuner wrote:(Pas wel op: Ik spreek dus met zulke woorden! Ik spreek dus ook als een West-Vloamschen boer)
Goedzo
:-)

Steuner
Lid
Posts: 12
Joined: Sun Nov 15, 2009 11:32 am
Country of residence: Belgium
Mother tongue: Dutch (Flanders)
Second language: French
Third language: English
Fourth language: German
Fifth, sixth, seventh, ..., languages: Zweeds
Afrikaans (Passief)
Latijn (Passief)
Basale kennis van het Spaans
Gender: Male

Re: Algemeen Vlaams?

Post by Steuner » Fri Dec 04, 2009 11:44 pm

Grytolle wrote:
Steuner wrote:Ik zie niet waarom ik de "gij" vorm zou WILLEN schrijven
Om dezelfde reden dat de Nederlanders er niet meer mee schrijven: Ze gebruiken hem niet.
Dat vat ik even niet. Vlamingen gebruiken "gij" niet (Nederlanders gebruiken hem niet, dezelfde reden als de Nederlanders, ...), dus zouden we het willen .. of niet ... wille... s.. schrijven? Huh? I lost you for e second, partner.
Grytolle wrote:
Steuner wrote:De Vlamingen spreken anders dan de Hollanders, goed. Op die logica kan je ook het West-Vlaams loskoppelen van het Nederlands, want de techniek om 'ons' dialect te kunnen, is zo weinig mogelijk uitspreken (denk eens aan muggengeheugen... Zou zoals 'muuuuheuuu' klinken) en zoveel mogelijk te zeggen.
Muhheheun? Met jouw logica kunnen we ook stellen dat Nederlands en Duits dezelfde taal moeten zijn
Mu-heu eigenlijk. Hoe zou het Nederlands en het Duits dezelfde taal zijn? Ik heb nog geen enkele Duitser op een Nederlandse manier horen Duits spreken, en geloof me gerust dat ik met genoeg Duitsers gesproken heb ondertussen.
Grytolle wrote:
Steuner wrote:"et" (het)
Dat is wel de AN-uitspraak
Moeten we dan fonetischer gaan schrijver, zoals het Zuid-Afrikaans? Of was/is dat je punt helemaal niet?
Grytolle wrote:
Steuner wrote:"da" (dat)
Behoort feitelijk tot de Vlaamse AN-uitspraak van iedereen behalve wie de allerrigoureuste uitspraakzorg heeft ondergaan. Zelfs mijn docenten Nederlands zeggen dat min of meer consequent
Dat is zever. [Dat - is - zever], als ik algemeen Nederlands moet spreken (presentatie voor een groep bijvoorbeeld), spreek ik wel degelijk de "-t" uit, hoe zou je het anders doen? "Da is nie goe" is dialect en dus no-go.
Grytolle wrote:
Steuner wrote:"kik" (ik)
Wordt niet als plat ervaren door de gemiddelde Vlaming, en je gebruikt het sowieso niet altijd
Ik dacht dat u een Zweed was? Ik ervaar het als enorm plat en menig Oost-Vlamingen op UGent kennelijk ook.
Grytolle wrote:
Steuner wrote:(Pas wel op: Ik spreek dus met zulke woorden! Ik spreek dus ook als een West-Vloamschen boer)
Goedzo
Over mijn 'opmerkingen' (wat een slechtgekozen naam ervoor trouwens) had ik het niet over de uitspraak, maar over de schrijfwijze. Als je Vlaams als aparte taal wilt promoten, mag je gerust ook wat spelling-reforms doorvoeren, waarom dan niet beginnen met die kleine woordjes? :)

User avatar
MaxJ
Superlid
Posts: 149
Joined: Sat Feb 07, 2009 6:29 pm
Country of residence: Netherlands
Mother tongue: Dutch (Netherlands)
Second language: English
Third language: Afrikaans
Fourth language: German
Gender: Male
Location: Apeldoorn

Re: Algemeen Vlaams?

Post by MaxJ » Sat Dec 05, 2009 5:44 pm

Steuner wrote:
Grytolle wrote:
Steuner wrote:"et" (het)
Dat is wel de AN-uitspraak
Moeten we dan fonetischer gaan schrijver, zoals het Zuid-Afrikaans? Of was/is dat je punt helemaal niet?
Afrikaans :)
Sale
2 Hale
1 Betale

Steuner
Lid
Posts: 12
Joined: Sun Nov 15, 2009 11:32 am
Country of residence: Belgium
Mother tongue: Dutch (Flanders)
Second language: French
Third language: English
Fourth language: German
Fifth, sixth, seventh, ..., languages: Zweeds
Afrikaans (Passief)
Latijn (Passief)
Basale kennis van het Spaans
Gender: Male

Re: Algemeen Vlaams?

Post by Steuner » Sat Dec 05, 2009 9:04 pm

boeit ende niet

User avatar
JazzedPotato
Superlid
Posts: 722
Joined: Sun Mar 15, 2009 6:23 pm
Country of residence: Netherlands
Mother tongue: Dutch (Netherlands)
Second language: English
Third language: German
Fourth language: French
Fifth, sixth, seventh, ..., languages: 5:Spaans (lerend)
Gender: Female
Location: Amsterdam
Contact:

Re: Algemeen Vlaams?

Post by JazzedPotato » Sat Dec 05, 2009 9:28 pm

Misschien is 'gehakketak' wel een mooi woord voor het 'Woordenschat' -topic ..? :D :P ;)
Last edited by JazzedPotato on Wed Dec 09, 2009 7:27 pm, edited 1 time in total.
" Roam with young Persephone.
Plucking poppies for your slumber . . .
With the morrow, there shall be
One more wraith among your number
. "

User avatar
MaxJ
Superlid
Posts: 149
Joined: Sat Feb 07, 2009 6:29 pm
Country of residence: Netherlands
Mother tongue: Dutch (Netherlands)
Second language: English
Third language: Afrikaans
Fourth language: German
Gender: Male
Location: Apeldoorn

Re: Algemeen Vlaams?

Post by MaxJ » Sun Dec 06, 2009 5:26 pm

Steuner wrote:boeit ende niet
Dan kan dat antwoord overal wel op worden gegeven. Ik snap dat het jou niet boeit maar daar kan een Namibiër anders over denken.
Sale
2 Hale
1 Betale

Steuner
Lid
Posts: 12
Joined: Sun Nov 15, 2009 11:32 am
Country of residence: Belgium
Mother tongue: Dutch (Flanders)
Second language: French
Third language: English
Fourth language: German
Fifth, sixth, seventh, ..., languages: Zweeds
Afrikaans (Passief)
Latijn (Passief)
Basale kennis van het Spaans
Gender: Male

Re: Algemeen Vlaams?

Post by Steuner » Wed Dec 09, 2009 1:27 pm

In deze discussie boeit het heus niet hoor :).

bang2b
Nieuwkomer
Posts: 1
Joined: Thu Dec 24, 2009 8:48 pm
Country of residence: United States
Mother tongue: English (United States)
Second language: Dutch (Netherlands)
Third language: Dutch (Flanders)
Gender: Male

Re: Algemeen Vlaams?

Post by bang2b » Thu Dec 24, 2009 10:13 pm

Ik leer nederlands al tien jaar maar engels is mijn moedertaal. Ik woon nog in New York en ik werk vaak in Nederland en Vlaanderen. Mensen vergeten dat mensen in Noord Brabant en Nederlands Limburg ook "ge" gebruiken, een zachte "g" gebruiken en "ke" als diminutief gebruiken. De zuidelijke nederlandse dialecten in Nederland zijn vaak dezelfde als in nabijgelegen belgie. Limburgs dialecten op beide kanten van de Maas zijn meestal dezelfde bijvoorbeld net zoals in Zeeuwse Vlaanderen en het zuiden van Noord Brabant.
Franstalige Belgen hoeven niet een apart versie van frans te spreken. Waarom de taal kleiner maken? Ik zie er geen voordeel bij. Voor mij als buitenlander is het geweldig om gewoon nederlands zowel in Nederland als Vlaanderen te spreken en dat geld ook voor immigranten of franstalige Belgen die nederlands willen leren.
Groetjes,
David

elvisrules
Nieuwkomer
Posts: 3
Joined: Sun Aug 31, 2008 10:33 pm
Country of residence: Belgium
Mother tongue: English (Great Britain)
Second language: French
Third language: Dutch

Re: Algemeen Vlaams?

Post by elvisrules » Mon Jan 11, 2010 1:35 pm

Steuner wrote:
Grytolle wrote:
Steuner wrote:Ik zie niet waarom ik de "gij" vorm zou WILLEN schrijven
Om dezelfde reden dat de Nederlanders er niet meer mee schrijven: Ze gebruiken hem niet.
Dat vat ik even niet. Vlamingen gebruiken "gij" niet (Nederlanders gebruiken hem niet, dezelfde reden als de Nederlanders, ...), dus zouden we het willen .. of niet ... wille... s.. schrijven? Huh? I lost you for e second, partner.
Hij had het duidelijk over de "jij" vorm die ge in Vlaanderen nooit hoord, gehalve door docenten of tijdens presentaties (mensen denken immers dat ze zo beschaafder spreken... :roll:).

Valdemar
Lid
Posts: 6
Joined: Sat Feb 26, 2011 6:03 pm
Mother tongue: Dutch (Flanders)
Second language: German

Re: Algemeen Vlaams?

Post by Valdemar » Wed May 11, 2011 11:36 pm

'De taal is gans het volk' zoals Hendrik Conscience zei. En dat is het probleem. Vlaanderen herkent zich te weinig in het AN. Ik heb heel dikwijls de indruk dat het AN in Vlaanderen nog altijd hollandocentrisch is; Noord-Nederlands met wat cosmetische veranderingen. Dit gezegd zijnde, uiteraard heeft Nederland recht op een eigen nationale variëteit en ik heb daar ook het volste respect voor. Ik wil enkel zeggen dat Vlaanderen iets licht anders nodig heeft/wil. Er zijn namelijk meer mogelijkheden dan 'een aparte taal' of 'een absolute eenheidstaal'. Wanneer men de pluricentrische talen bekijkt dan ziet men grote afstandsverschillen: Brits Engels vs. Amerikaans Engels en Europees Portugees vs 'Braziliaans Portugees' tot zelfs (en ik weet dat dit controversieël is) Nynorsk (gebaseerd op westscandivische dialecten) vs. Bokmaal (gebaseerd op oostscandivische dialecten). @Grytolle, versta jij zowel Nynorsk als Bokmaal? Als men de Van Daele openslaat dan worden typisch Vlaamse woorden als afwijkend bestempeld, zoals bvb door het label 'niet alg.' terwijl bij het noordelijke varianten niet het geval is. Het mafste voorbeeld hiervan is een discussie die ik had met een Nederlander over hoe een auto die compleet vernield is zou moeten 'heten': hij beweerde bij hoog en laag dat 'total loss' correct Nederlands was en 'perte totale' fout was. Cherchez l'erreur...

Nu, als we dit 'AV' eens bekijken dan zien we dat het een slecht idee zou zijn om dit als standaardtaal naast het Nederlands te erkennen:

1) Het zou onze economische belangen zeker niet ten goede komen. Zoals hier al aangehaald werd, kleine talen zoals dat zijn economisch minder interessant dan als ze een onderdeel vormen van een groter geheel.

2) Het grammaticale verschil met het AN is te klein, aangezien de eerste standaardisatie van het Nederlands in Antwerpen plaatsvond. Het is weliswaar grotendeels Hollands, maar ook voor een deel Brabants. Het is enkel door de val van Antwerpen van 1585 dat het zwaartepunt naar Holland is verschoven. Als je echt een Vlaamse Standaardtaal wil creëren dan moet die afstand tussen AN en AV valabel (=groot genoeg) zijn. Dat zou neerkomen op het nemen van Zuid-Limburgs (bvb het dialect van Riemst) en Frans/West-Vlaams als basis voor die Standaardtaal, daar die de grootste afstand hebben tot het huidige AN. Maar dat zou dan weer indruisen tegen de idee van het de taal van het hele volk te maken, aangezien het Verkavelingsvlaams zich op het Brabants baseert.

3) Het zou bepaalde extremere Franstalige kringen het gedroomde argument leveren om nooit onze taal te leren. Nu zeggen al enkelen van hen: 'Avec le Flamand, on va seulement en Flandre.' Waarom zouden we dit dan ook nog eens offcieel bevestigen?

4) Het zou het motto van '(talige) eenheid in verscheidenheid' schade toebrengen, zeker omdat andere talen wel met verschillende nationale variëteiten omkunnen.

5) De tussentaal bedreigt dialecten, onder andere het mijne (Antwerps). Ook andere geweldige dialecten zoals Gents, Brugs, Hasselts staan onder druk. Ik zou het een groot verlies vinden mochten deze dialecten ten gunste van een kleurloos AV verdwijnen. Ik spreek mijn dialect authentiek (in tegenstelling van velen van mijn generatie) met plezier en het doet me pijn te horen dat vele jongeren in de Antwerpse regio dingen produceren zoals 'hoe noemde gij' ipv 'oe iète goij?', 'ik ben ni goe' ipv 'ik zen oardig', 'Zijde gij gek?' ipv 'Zedde zot?' en 'ik heb nen auto' ipv ' ik hem nen otto'

Er zijn taalkundigen, zoals Prof. Johan Taeldeman, die pleiten voor een 'Vlaamse Standaardtaal', maar bij hen gaat het dan eerder over het scheppen van een (officële, dwz. in grammatica's en woordenboeken) afstand zoals die bestaat in het Engels tussen AmE en BrE. Wat moet er dan herzien worden? Alles: Uitspraak (bvb. heel dringend: uitspraak van bepaalde klinkers), grammatica (bvb werkwoordstijden zoals 'kloeg' en 'joeg' (VL) versus 'klaagde' en 'jaagde' (NL)), uitdrukkingen enz.

Wat de uitspraak betreft, misschien een woordje uitleg: Er zijn klanken die uitvoerig wetenschappelijk beschreven zijn, zoals de 'zachte g', maar er zijn er veel meer waar nog maar weinig over gezegd is. Zo volgde ik voetbal op de Vlaamse TV en die reporter sprak de naam Ivan Leko uit als 'Ivan Leejkouw', alhoewel hij een Vlaming is. Zoiets zou volgens mij dringen moeten bedebatteerd worden. Net zoals de /a/ in 'Het Spaanse graan heeft de orkaan goed doorstaan.' Geen kat in Vlaanderen gebruikt die hoge /a/, maar eerder een lage /a/. In het huidige AN is de korte a zoiets: /ɑ/ en de lange /a:/. In het Duits is het juist omgekeerd: /a/ en /ɑ:/, respectievelijk. Ik pleit dan ook voor de volgende situatie in het Vlaams-Nederlands: /ɑ/ en /ɑ:/.

Grammatica: Gij ipv. jij? Dat is een interessante piste, maar dan veranderen we al echt paradigmata van de taal. Het zou wel kunnen als we erbij zetten dat de gij-vormen informeel (met bijhorende werkwoordsvormen!(bvb: 'Gij zijt' en niet een onding zoals 'gij bent')) en de 'jij'-vormen formeel taalgebruik zijn.

De-n (en 'ne' edg.) om klinkclusters tegen te gaan? (Bvb: Ik heb ne nieuwen auto gekocht) Dat gaat te ver. Dan veranderen heel basale grammaticale regels. Dit zou men beter niet doen. Wel kan men misschien enkele enkliseregels kunnen aanvaarden binnen het informele taalgebruik (dat m.i. ook zou moeten beschreven worden in grammatica's), zoals daar zijn: de anderen ==> d'anderen.

Just my 2 cents,
Valdemar

Grytolle
Superlid
Posts: 1390
Joined: Thu May 22, 2008 12:42 pm
Country of residence: Belgium
Mother tongue: Swedish
Second language: English
Third language: Dutch
Fourth language: German
Gender: Male

Re: Algemeen Vlaams?

Post by Grytolle » Thu May 12, 2011 3:08 pm

Goede namiddag/achternoen/middag Valdemar,

Bedankt voor uw beschouwingen! Ge hebt er duidelijk goed over nagedacht en lijkt mij iemand waarmee/met wie een discussie de moeite waard is. Ik wil vooral een paar van uw premisses betwisten in de hoop dat uw conclusie een beetje/beke verandert in mijn richting ;) Hopelijk is alles duidelijk en is ben ik erin geslaagd om u niet te beledigen door te direct taalgebruik ofzo. Ik heb al een uur ofzo besteed aan deze post en omdat ik (ongeveer) dezelfde discussie al zo vele keren heb meegemaakt heb ik niet echt de energie om het nog een paar keer door te werken om de.. ruwe kantjes weg te vijlen
Valdemar wrote:'De taal is gans het volk' zoals Hendrik Conscience zei. En dat is het probleem. Vlaanderen herkent zich te weinig in het AN. Ik heb heel dikwijls de indruk dat het AN in Vlaanderen nog altijd hollandocentrisch is; Noord-Nederlands met wat cosmetische veranderingen. Dit gezegd zijnde, uiteraard heeft Nederland recht op een eigen nationale variëteit en ik heb daar ook het volste respect voor. Ik wil enkel zeggen dat Vlaanderen iets licht anders nodig heeft/wil. Er zijn namelijk meer mogelijkheden dan 'een aparte taal' of 'een absolute eenheidstaal'. Wanneer men de pluricentrische talen bekijkt dan ziet men grote afstandsverschillen: Brits Engels vs. Amerikaans Engels en Europees Portugees vs 'Braziliaans Portugees'
Klopt. We hebben in elk geval ongeveer hetzelfde uitgangspunt
Valdemar wrote:tot zelfs (en ik weet dat dit controversieël is) Nynorsk (gebaseerd op westscandivische dialecten) vs. Bokmaal (gebaseerd op oostscandivische dialecten). @Grytolle, versta jij zowel Nynorsk als Bokmaal?
Ik spreek geen ervan, maar ik kan ze waarschijnlijk ongeveer even goed/slecht verstaan (Ik ben Zweeds). Nynorsk is gebaseerd op Noorse dialecten, Bokmål op Deense. Bokmål is dus eigenlijk het Noord-Nederlands van Noorwegen, als ge een allegorie zou willen maken. Nynorsk is een semi-kunstmatig samenvoegen van Noorse dialecten, met uitsluiting van Deense varianten, en wat etymologie, gemaakt door nen taalkundigen - dus we kunnen het moeilijk met het Verkavelingsvlaams vergelijken dat eerder een afzakking van elk dialect/regiolect afzonderlijk is in de richting van de gepropageerde standaardtaal. Misschien kunt ge zeggen dat Nynorsk iets is als de standaardtaalpogingen van Gezelle op basis van het West-Vlaams, maar dan wel geslaagd.
Als men de Van Daele openslaat dan worden typisch Vlaamse woorden als afwijkend bestempeld, zoals bvb door het label 'niet alg.' terwijl bij het noordelijke varianten niet het geval is. Het mafste voorbeeld hiervan is een discussie die ik had met een Nederlander over hoe een auto die compleet vernield is zou moeten 'heten': hij beweerde bij hoog en laag dat 'total loss' correct Nederlands was en 'perte totale' fout was. Cherchez l'erreur...
Ik lever voorlopig gene kritiek op VD tot de nieuwe versie uitkomt - ttz wanneer ze klaar zijn met hun beloofde re-labeling.
Ja, iemand die zijn eigen taal als dé standaard beschouwt - en dat doen vele in landen met ne niet-exogene norm - zal lang volhouden dat hij gelijk heeft van hoe iets heet, gewoon omdat hij het zo aanvoelt. Ik zou het ook niet pikken als iemand mij in mijn Zweeds zou proberen dwingen om, ik verzin maar wat, "auto" te zeggen ipv "bil"
Nu, als we dit 'AV' eens bekijken dan zien we dat het een slecht idee zou zijn om dit als standaardtaal naast het Nederlands te erkennen:
Persoonlijk zou ik het gewoon willen erkennen als kenmerken van het Belgisch Nederlands. Als hun stigma (men noemt ze niet verkeerd, maar gewoon "informeel Belgisch" of iets dergelijks) tegengegaan wordt zullen sommige ervan ingang vinden in de schrijftaal.
1) Het zou onze economische belangen zeker niet ten goede komen. Zoals hier al aangehaald werd, kleine talen zoals dat zijn economisch minder interessant dan als ze een onderdeel vormen van een groter geheel.
Economisch interessant op welke manier en voor wie? Ik kan u niet echt tegenspreken als het zo... algemeen voorgesteld wordt :)
2) Het grammaticale verschil met het AN is te klein, aangezien de eerste standaardisatie van het Nederlands in Antwerpen plaatsvond. Het is weliswaar grotendeels Hollands, maar ook voor een deel Brabants. Het is enkel door de val van Antwerpen van 1585 dat het zwaartepunt naar Holland is verschoven.
Welke standardisatie zou dat zijn misschien? Vóór de val van Antwerpen was er nauwelijks sprake van standardisatiepogingen... Er waren wel schrijvers die pleitten voor bovengewestelijke taal, maar die was er bijlange nog niet. Als ge het ontstaan van het ABN bekijkt, dan zult ge zien dat het een puur Hollandse aangelegenheid was. Wel waren er aanvankelijk wat Zuid-Nederlandse invloeden, maar die zijn al lang vervangen door de Hollandse alternatieven, ten laatste met de informaliseringsbeweging in Nederland: gij -> jij/u; -ken is verdwenen uit de schrijftaal; als men de naamvallen verwijderde uit de schrijftaal zijn de Hollandse vormen gepropageerd geweest: m: een/de, v: een/de, o: een/het, in plaats van de Zuid-Nederlandse: m: eenen/den (-> 'ne[n], de[n]), v: eene/de (-> een, d(e)), o: een, het (-> e[en]/een, het); zogenaamde Brabantismen (eigenlijk zijn de meeste ervan algemeen in alle Zuid-Nederlandse dialecten) zijn meestal vervangen door Hollandse pendanten: schoon -> mooi, gaarne (eigenlijk geerne) -> graag, gij->jij, ...

De "Vlaamsheid" van het ABN was een slim bedachte leugen om de invoering ervan in Vlaanderen te faciliteren.
http://taalschrift.org/reportage/000659.html
Als je echt een Vlaamse Standaardtaal wil creëren dan moet die afstand tussen AN en AV valabel (=groot genoeg) zijn. Dat zou neerkomen op het nemen van Zuid-Limburgs (bvb het dialect van Riemst) en Frans/West-Vlaams als basis voor die Standaardtaal, daar die de grootste afstand hebben tot het huidige AN. Maar dat zou dan weer indruisen tegen de idee van het de taal van het hele volk te maken, aangezien het Verkavelingsvlaams zich op het Brabants baseert.
De grammaticalen afstand tussen West-Vlaams en Hollands is veel minder dan ge denkt :) Het Verkavelingsvlaams is geenszins op het Brabants gebaseerd, buiten het Brabantse dialectgebied. Het is overal de afzwakking van het dialect in de richting van de gepropageerde standaard. Alleen kenmerken die wijdverspreid zijn maken kans om niet door de Hollandse varianten vervangen te worden: gelukkig is er veel woordenschat en grammaticale kenmerken die gemeenschappelijk zijn aan alle Zuid-Nederlandse dialecten of tenminste de allermeeste ervan. Het Limburgs wijkt in sommige opzichten enigszins af, maar zijn varianten zijn meestal dichter verwant met de Zuid-Nederlandse dan de Noord-Nederlandse: pötteke lijkt meer op potteke dan op potje; "dzjier ziet" (betekenis dan wel dikwijls: gijle) lijkt meer op "gij zijt" dan op "jij bent"; ne boom meer op nen boom dan op een boom. Het West-Vlaams is enigszins problematisch omdat de kustdialecten (soms maar in schijn) enkele kenmerken met het Hollands delen: mannelijk lidwoord een, "je" ipv "ge" (maar géén "jij"), -tsje (of minder juist: -tje) in meer gevallen dan in de rest van Vlaanderen.

Als ge gewoon erkenning van Zuid-Nederlandse/Vlaamse/Belgisch-Nederlandse varianten zoekt in de zin van dat ze als correct, maar misschien informeel, moeten worden beschouwd, vervalt het criterium dat den afstand met het Hollands groot moet zijn. Maar eigenlijk kon ik dat criterium überhaupt niet delen. Het Vlaams en het Hollands zijn sowieso zo verwant dat de sprekers generaties lang met elkaar gaan kunnen blijven communiceren zonder problemen: ook zonder een kunstmatige toenadering, die er sowieso altijd op zal neerkomen dat de Vlamingen Hollandse varianten overnemen - daar is namelijk helemaal gene wil toe in Nederland
3) Het zou bepaalde extremere Franstalige kringen het gedroomde argument leveren om nooit onze taal te leren. Nu zeggen al enkelen van hen: 'Avec le Flamand, on va seulement en Flandre.' Waarom zouden we dit dan ook nog eens offcieel bevestigen?
Dat lijkt mij heel weinig relevant. Ze kunnen nu sowieso al zeggen dat gijle "uw eigen taal niet kunt spreken" (omdat ge Vlaams praat ipv Holland) en daarom is het sowieso niet de moeite. Maar zoals gezegd, weinig relevant, want met van die mensen valt niet te discussiëren :p
4) Het zou het motto van '(talige) eenheid in verscheidenheid' schade toebrengen, zeker omdat andere talen wel met verschillende nationale variëteiten omkunnen.
Naar mijn mening maakt het label dat ge erop plakt niet zoveel uit... Zweden en Noren verstaan elkaar zonder grote problemen - de Ex-Joegoslaviërs verstaan elkaar ook, ook al noemen ze hun nationale variëteiten nu separate talen. Duitsers en Zwitserduitsers verstaan elkaar soms vrij moeilijk, maar noemen het toch één taal. De vraag die voor Vlamingen relevant is: waarom zou de Vlaamse nationale variëteit van het Nederlands in essentie Hollands moeten zijn?
5) De tussentaal bedreigt dialecten, onder andere het mijne (Antwerps).
"je reinste onzin" :p De tussentaal is ontstaan onder den druk van het ABN. De invoering van het ABN alléén draagt dus de schuld van den teloorgang van de dialecten. Een interessante discussie is dan wel of de existentie van tussentaal de dialecten behoedt (omdat ze hetgeen wat algemeen is in Zuid-Nederlandse dialecten behoedt tegen verhollandsing) of de overname van Standaardnederlandse elementen door dialectsprekers veroorzaakt. Dat laatste is echter niet zo relevant, want dialectsprekers proberen meestal ook ne minder geografisch beperkte variant te hanteren in sommige situaties: dikwijls dan wel de gepropageerde norm, maar door te weinig oefening komt het dan bij vele sowieso neer op ongeveer hetzelfde als het Verkavelingsvlaams
Ook andere geweldige dialecten zoals Gents, Brugs, Hasselts staan onder druk. Ik zou het een groot verlies vinden mochten deze dialecten ten gunste van een kleurloos AV verdwijnen. Ik spreek mijn dialect authentiek (in tegenstelling van velen van mijn generatie) met plezier en het doet me pijn te horen dat vele jongeren in de Antwerpse regio dingen produceren zoals 'hoe noemde gij' ipv 'oe iète goij?', 'ik ben ni goe' ipv 'ik zen oardig', 'Zijde gij gek?' ipv 'Zedde zot?' en 'ik heb nen auto' ipv ' ik hem nen otto'
Dat vind ik ook. De dialectschaamte zou moeten worden tegengegaan en haar oorzaak is den belgische SN-norm dieje te weinig variatie toelaat. Ik ben voor alle pogingen om dialectgebruik te bevorderen en ik denk dat ze wat succes kunnen hebben, maar alleen als er een liberaler talig klimaat ontstaat in Vlaanderen.
Er zijn taalkundigen, zoals Prof. Johan Taeldeman, die pleiten voor een 'Vlaamse Standaardtaal', maar bij hen gaat het dan eerder over het scheppen van een (officële, dwz. in grammatica's en woordenboeken) afstand zoals die bestaat in het Engels tussen AmE en BrE. Wat moet er dan herzien worden? Alles: Uitspraak (bvb. heel dringend: uitspraak van bepaalde klinkers), grammatica (bvb werkwoordstijden zoals 'kloeg' en 'joeg' (VL) versus 'klaagde' en 'jaagde' (NL)), uitdrukkingen enz.
t'Akkord. Maar welke criteria zoudt ge gebruiken om te bepalen welke kenmerken in de schrijftaal mogen worden gebruikt? "kloeg" en "joeg" zijn toch echt niet meer wijdverspreid dan bvb "gij" of "nen"
Wat de uitspraak betreft, misschien een woordje uitleg: Er zijn klanken die uitvoerig wetenschappelijk beschreven zijn, zoals de 'zachte g', maar er zijn er veel meer waar nog maar weinig over gezegd is. Zo volgde ik voetbal op de Vlaamse TV en die reporter sprak de naam Ivan Leko uit als 'Ivan Leejkouw', alhoewel hij een Vlaming is. Zoiets zou volgens mij dringen moeten bedebatteerd worden. Net zoals de /a/ in 'Het Spaanse graan heeft de orkaan goed doorstaan.' Geen kat in Vlaanderen gebruikt die hoge /a/, maar eerder een lage /a/. In het huidige AN is de korte a zoiets: /ɑ/ en de lange /a:/. In het Duits is het juist omgekeerd: /a/ en /ɑ:/, respectievelijk. Ik pleit dan ook voor de volgende situatie in het Vlaams-Nederlands: /ɑ/ en /ɑ:/.
Volledig t'akkoord, wat niet betekent dat een iets donkere West-Vlaamse korte a, of een iets "gespitstere" Antwerpse korte a niet aanvaardbaar zou zijn
Grammatica: Gij ipv. jij? Dat is een interessante piste, maar dan veranderen we al echt paradigmata van de taal. Het zou wel kunnen als we erbij zetten dat de gij-vormen informeel (met bijhorende werkwoordsvormen!(bvb: 'Gij zijt' en niet een onding zoals 'gij bent')) en de 'jij'-vormen formeel taalgebruik zijn.
Veranderen de paradigmata van de taal? Wablief? De taal is zoals ze is, de vraag is of ge ze schrijft of niet :p Jij-vormen hebben we nergens voor nodig, want in het formeel taalgebruik moet ge "u" gebruiken. Ik zou eventueel "jij"-vormen minder hard veroordelen waar ze wel ingang hebben gevonden: als ge wilt neerkijken op iemand door hem aan te spreken als een klein kind (juffra->kind ofzo)
De-n (en 'ne' edg.) om klinkclusters tegen te gaan? (Bvb: Ik heb ne nieuwen auto gekocht) Dat gaat te ver. Dan veranderen heel basale grammaticale regels. Dit zou men beter niet doen. Wel kan men misschien enkele enkliseregels kunnen aanvaarden binnen het informele taalgebruik (dat m.i. ook zou moeten beschreven worden in grammatica's), zoals daar zijn: de anderen ==> d'anderen.
We veranderen geen regels. De nen-vormen zijn er altijd geweest. Ge kunt er wel voor pleiten om de Hollandse vormen te gebruiken... om wille van uwe persoonlijke smaak ofzo. Het is ook de vraag of het niet schrijftaliger zou zijn om den n-uitgang altijd te schrijven: "nen groten boom" - en zo zou de Vlaamse schrijftaal er nu misschien uitzien als men de Hollandse vorm niet had ingevoerd.

Ik heb den indruk dat ge u baseert op uwe persoonlijke smaak en op wat ge goed vindt ogen op papier. Dat zijn inderdaad de overwegingen dat ge voorlopig moet maken bij het schrijven omdat Vlaamse kenmerken bijna altijd alleen tot de spreektaal (en bijgevolg informele schrijftaal) behoren en dus naargelang de situatie ongepast kunnen aanvoelt, maar als criteria zijn ze moeilijk hanteerbaar om objectief ne norm op te stellen

Als discussies over het Vlaams u boeit moogt ge geren meediskuteren op vlaamsetaal.be
:-)

Valdemar
Lid
Posts: 6
Joined: Sat Feb 26, 2011 6:03 pm
Mother tongue: Dutch (Flanders)
Second language: German

Re: Algemeen Vlaams?

Post by Valdemar » Sat May 14, 2011 11:14 am

Goedemorgen Grytolle,
eerst en vooral: We hebben inderdaad dezelfde uitgangpositie, maar trekken er andere consequenties uit. Ik ben eerder voor de uitdieping van het Zuidnederlands binnen het kader van het Nederlands (Naar analogie van BrE versus AmE), terwijl ik de indruk krijg dat jij de afstand groter wil maken (een beetje zoals nu het geval is tussen Europees Portugees en Baziliaans Portugees). Je stellingen zijn goed onderbouwd, edoch heb ik op sommige punten commentaar (zoals dat in een goede discussie hoort, neem ik aan :) ).

Wat het economische betreft: Ik denk dat het makkelijker is om Vlaanderen (zowel gewest als cultuur) te promoten onder de vleugels van het Nederlands. Kijk naar de gemiddelde talenschool in het buitenland. Ik ken mensen die er Zweeds gevolgd hebben. Nu zou je kunnen zeggen dat er met Zweeds toch ook de interesse voor Finland (aangezien daar een zweedstalige minderheid is), Denemarken en Noorwegen wordt gewekt. Dat is blijlange niet het geval, behalve enkele halve verwijzingen kijrg je er nauwelijks iets te horen over de andere scandinavische landen. En ook de mensen die dat studeren zijn in eerste instantie aangetrokken tot Zweden en het Zweeds. En als er nu iets bij is over de andere landen en talen, dan is dat mooi. Maar ik krijg de indruk dat studenten Zweeds daar in eerste instantie niet naar op zoek gaan. Op enkele uitonderingen na, natuurlijk. Zo heb ik ooit zo eens de vraag gesteld of ze plannen hadden om Noors en\of Deens te geven. Het antwoord was: "Nee, die worden door te weinig mensen gesproken. Daarom is de interesse minder groot en vinden we te weinig gekwalificeerde leerkrachten." Bottom line: Uiteraard zouden AV en AN onderling verstaanbaar blijven, maar voor niet-moedertaligen die een nieuwe taal willen leren spelen factoren zoals aantal sprekers een belangrijke rol. Hoe kan je anders verklaren dat de les Fins met moeite 10 geinteresseerden trekt terwijl Spaans stampvol zit?

2) Natuurlijk bedoel ik geen bewuste standaardisatiepogingen van individuen (zoals Aasen bij Nynorsk). Maar standaardisatie is een proces dat onbewust kan gebeuren. Bij het Duits hebben de zogenaamde Kanzleien (Keulen, Beieren, Sachsen en het Noorden) een belangrijke rol gespeeld,namelijk het uitvlakken van verschillen en het naar elkaartoe groeien door het commercieel contact ze met elkaar hadden. Later hebben individuen zoals Luther nog wel een belangrijke rol gespeeld, maar de bottom-up tendensen zijn niet te verwaarlozen. En dat is wat ik bedoelde: Antwerpen (zoals Holland) fungeerde als een punt waar mensen uit verschillende streken samenkwamen. In die zin was Antwerpen ook een soort "Kanzlei". Het is met de val van Antwerpen dat daar abrupt een einde aan kwam. Natuurlijk had Holland in de standaardisatie van het Nederlands altijd al een belangrijke rol, maar was Antwerpen niet gevallen dat zou het AN van vandaag veel Brabantser aandoen. Daarbij moet wel gezegd worden dat bij de invoering\keuze voor het NL in Vlaanderen na de stichting van Belgie er bepaalde fouten (naar mij mening) zijn gemaakt: Het is te klakkeloos gecopieerd, zonder oog voor de couleur locale. Als men wat Vlaamse elementen had ingevoerd dan had de Vlaming zich sneller thuisgevoeld in de taal.

3) Zie het punt over de taallessen.

4) Het label is misschien puur rationeel niet belangrijk, naar er zitten wel emoties aan vast. Daarom moet men omzichtig te werk gaan met relabeling. Ik denk overigens dat je niet echt begrijpt wat ik bedoel. Je vraagt je af waarom de Vlaamse variant van het NL Hollands moet zijn. Dat moet die helemaal niet. De basale grammaticale kern moet grotendeels gelijk blijven, de rest kan varieeren. Dat impliceer je zelf wanneer je zegt "variant van het Nederlands". Natuurlijk is daarbij de discussie hoever je in die variatie kan gaan. "Gij" invoeren verandert een paradigma (namelijk dat van de persoonlijke voornaamwoorden), maar is nog wel te verdedigen. Het invoeren van verbuigbare elementen (zowel lidwoord als adjectief) zoals daar zijn: "ne nieuwen auto.", wel, dat gaat me te ver. Chomsky spreekt over Principles en Paramaters. De principles blijven onveranderlijk en de parameters varieeren. Het veranderen van de regels omtrent verbuiging, dat verandert de hele grondstructuur (een principle dus). Het lijkt misschien niet zo een grote aanpassing, maar au fond is er geen verschil tussen die verbuigbare elementen (zie hierboven) en de Duitse naamvallen. Een taal heeft nu eenmaal een gemeenschappelijke kern nodig opdat het dezelfde taal is). Daarom vind ik het wel zinvol om bepaalde werkwoordstijden te veranderen (en wanneer ik zeg veranderen dan bedoel ik het officieel vastgelegde AN aanpassen), aangezien je dan elementen van het paradigma verandert en niet het paradigma zelf. We zouden dan dingen zeggen zoals "joeg" ipv het officiele "klaagde".

5) De tussentaal bedreigt wel degelijk de dialecten. Het is aangetoond door verschillende neerlandici dat de tussentaal is ontstaan doordat een generatie geen dialect meer wilde spreken (zoals ook in andere landen tussentalen onstaan zijn), maar geen puur AN kon of wilde spreken. Op zich een hele verrijking van het taalpalet. Het grote probleem (beschreven door Prof. Taeldeman) is dat tussentaak functies overneemt van het AN en van de dialecten (functionale uitbreiding). Daardoor verliest men op termijn zelfs de kunde om dialect en AN te spreken. Zoals Taeldeman het zegt: "De tussentaal gedraagt zich aggressief, ze vreet alles op." Dialecten zijn extra kwetsbaar omdat ze nauwelijks vastgelegd zijn, in tegenstelling tot het AN. Als iemand in generatie 1 het dialect maar half beheerst en amper nog (wil gebruiken) gebruikt, hoe leert generatie 2 het dan? Het AN tenminste nog vastgelegd. Het is m.i. wel juist dat het AN ook gedeeltelijk de oorzaak is van de tussentaal. Men heeft het AN te klakkeloos van boven de moerdijk overgenomen. Een overname van boven de moerdijk zonder enige aanpassing. Dat is m.i. een probleem en een fout geweest. Als men een echte Vlaamse variant van het Nederlands had gemaakt dan had de Vlaming zich er wel in thuisgevoeld. Een bijkomde oorzaak van de tussentaal is de grotere mobiliteit, die tot een uitvlakking van de dialecten tot regiolecten heeft geleid. Zoals je verder ergens zegt, is er een Brabantse tussentaal, een Oost-Vlaamse edg. Er zijn overigens voorbeelden genoeg van landen waar dialect en standaardtaal zonder problemen naast elkaar bestaan. Dat de tussentaal voor "verhollandsing" behoedt, klopt gedeeltelijk. Prof. Vandekerckhove impliceert dat dat een kenmerk is: Tussentaal is populair, want niet Hollands. Het is iets eigens. Daar komen op de kern van zaak uit. Ik vind dat we inderdaad niet mogen "verhollandsen", maar ik denk dat daar betere oplossingen voor zijn dan de tussentaal gaan bevestigen. Ik zou het Nederlands als "huis" willen ombouwen zodat Vlaanderen een eigen, volwaardige kamer heeft, naast een Nederlandse. Het huis volledig slopen om er dan iets nieuws op te zetten zie ik eerlijk gezegd niet erg zitten. Tussentaal is inderdaad niet direct gebaseerd op Brabantse dialecten, maar is een uitvlakking van dialecten. Maar het Brabants speelt wel een hele belangrijke rol. Dit wordt de brabantse expantie genoemt (zie Prof. Vandekerckhove). Zo wordt er ondertussen door de West-Vlaamse jeugd "gij" gezegd, terwijl dit in West-Vlaamse dialecten "ji" was.

6) De exacte criteria kan ik niet opnoemen, dat is eerder voor neerlandici die zich specialiseren in het onderwerp. Wel zou ik zeggen dat er bepaalde grenzen in acht genomen zouden moet worden (zoals hierboven beschreven).

7) De tussentaal is zoals is, dat is juist. Ik het over een verandering van het offciele AN. Ik verkies nog altijd AN (in vervlaamste vorm) of dialect boven tussentaal. En om AN populairder te maken, moet ze m.i. worden aangepast. Dat is iets anders dan de tussentaal te gaan betonneren. Ik heb an sich niks tegen tussentaal, mocht ze zich stabiel houden en niet alles opvreten, zoals Prof Taeldeman zegt.

De veranderingen die ik voorstel zijn gedeeltelijk mijn aanvoelen, gedeeltelijk gebaseerd op ervaring. De exacte aanpassingen aan het AN is iets voor neerlandici. Misschien is het geen slecht idee dat het ministerie van cultuur een soort "Staten-Generaal" over dit onderwerp organiseert.

Grytolle
Superlid
Posts: 1390
Joined: Thu May 22, 2008 12:42 pm
Country of residence: Belgium
Mother tongue: Swedish
Second language: English
Third language: Dutch
Fourth language: German
Gender: Male

Re: Algemeen Vlaams?

Post by Grytolle » Sun May 15, 2011 4:04 pm

Valdemar wrote:Goedemorgen Grytolle,
eerst en vooral: We hebben inderdaad dezelfde uitgangpositie, maar trekken er andere consequenties uit. Ik ben eerder voor de uitdieping van het Zuidnederlands binnen het kader van het Nederlands (Naar analogie van BrE versus AmE), terwijl ik de indruk krijg dat jij de afstand groter wil maken (een beetje zoals nu het geval is tussen Europees Portugees en Baziliaans Portugees). Je stellingen zijn goed onderbouwd, edoch heb ik op sommige punten commentaar (zoals dat in een goede discussie hoort, neem ik aan :) ).
Mijn idee is eigenlijk dat de schrijftaal en de spreektaal, die samengroeien, dat zou moeten doen in de richting van de meer natuurlijke variant: de spreektaal. In Nederland en Zweden verloopt dat zonder problemen omdat de eigen spreektaal niet als een opeenhoping fouten wordt beschouwd. Wat ik voorstel is eigenlijk net hetzelfde als wat ze in Holland deden in de loop van de 20e eeuw: de grammatica aanpassen aan de spreektaal. Voor Vlaanderen had dat wat de buigingsvormen betreft een veralgemeening van de vormen van de vierde naamval (den, dien, enen, in het mannelijk) moeten betekenen, niet die van de eerste (de, die, een, in het mannelijk). Op dezelfde manier had men de al ingeburgerde schrijftaalvorm "gij" niet moeten inruilen voor het Hollandse "jij".
Wat het economische betreft: Ik denk dat het makkelijker is om Vlaanderen (zowel gewest als cultuur) te promoten onder de vleugels van het Nederlands. Kijk naar de gemiddelde talenschool in het buitenland. Ik ken mensen die er Zweeds gevolgd hebben. Nu zou je kunnen zeggen dat er met Zweeds toch ook de interesse voor Finland (aangezien daar een zweedstalige minderheid is), Denemarken en Noorwegen wordt gewekt. Dat is blijlange niet het geval, behalve enkele halve verwijzingen kijrg je er nauwelijks iets te horen over de andere scandinavische landen. En ook de mensen die dat studeren zijn in eerste instantie aangetrokken tot Zweden en het Zweeds. En als er nu iets bij is over de andere landen en talen, dan is dat mooi. Maar ik krijg de indruk dat studenten Zweeds daar in eerste instantie niet naar op zoek gaan. Op enkele uitonderingen na, natuurlijk. Zo heb ik ooit zo eens de vraag gesteld of ze plannen hadden om Noors en\of Deens te geven. Het antwoord was: "Nee, die worden door te weinig mensen gesproken. Daarom is de interesse minder groot en vinden we te weinig gekwalificeerde leerkrachten." Bottom line: Uiteraard zouden AV en AN onderling verstaanbaar blijven, maar voor niet-moedertaligen die een nieuwe taal willen leren spelen factoren zoals aantal sprekers een belangrijke rol. Hoe kan je anders verklaren dat de les Fins met moeite 10 geinteresseerden trekt terwijl Spaans stampvol zit?
Dan moet ge gewoon een paar leerkrachten opleiden, he :) Zweeds kunt ge ook niet aan zo superveel universiteiten studeren. Uiteraard trekt een enorme taal als het Spaans meer studenten aan dan het Nederlands. Maar het Nederlands met vier keer zoveel sprekers als het Zweeds doet het niet echt veel beter dan het Zweeds. Mijn mening is dus dat dit allemaal een zeer beperkte rol speelt voor middelgrote talen als de onze
2) Natuurlijk bedoel ik geen bewuste standaardisatiepogingen van individuen (zoals Aasen bij Nynorsk). Maar standaardisatie is een proces dat onbewust kan gebeuren. Bij het Duits hebben de zogenaamde Kanzleien (Keulen, Beieren, Sachsen en het Noorden) een belangrijke rol gespeeld,namelijk het uitvlakken van verschillen en het naar elkaartoe groeien door het commercieel contact ze met elkaar hadden. Later hebben individuen zoals Luther nog wel een belangrijke rol gespeeld, maar de bottom-up tendensen zijn niet te verwaarlozen. En dat is wat ik bedoelde: Antwerpen (zoals Holland) fungeerde als een punt waar mensen uit verschillende streken samenkwamen. In die zin was Antwerpen ook een soort "Kanzlei". Het is met de val van Antwerpen dat daar abrupt een einde aan kwam. Natuurlijk had Holland in de standaardisatie van het Nederlands altijd al een belangrijke rol, maar was Antwerpen niet gevallen dat zou het AN van vandaag veel Brabantser aandoen. Daarbij moet wel gezegd worden dat bij de invoering\keuze voor het NL in Vlaanderen na de stichting van Belgie er bepaalde fouten (naar mij mening) zijn gemaakt: Het is te klakkeloos gecopieerd, zonder oog voor de couleur locale. Als men wat Vlaamse elementen had ingevoerd dan had de Vlaming zich sneller thuisgevoeld in de taal.
Daar is het dus niet te laat voor :) Dat het ABN Brabantser hád kunnen zijn vind ik echter niet echt een goed argument om te zeggen dat het dat ís. Ik vind het heel spijtig dat de "fundamentalisten" hun wil konden doordrukken bij de invoering van het Nederlands als voertaal in Vlaanderen. Het had veel Vlaamser gekund.
4) Het label is misschien puur rationeel niet belangrijk, naar er zitten wel emoties aan vast. Daarom moet men omzichtig te werk gaan met relabeling. Ik denk overigens dat je niet echt begrijpt wat ik bedoel. Je vraagt je af waarom de Vlaamse variant van het NL Hollands moet zijn. Dat moet die helemaal niet. De basale grammaticale kern moet grotendeels gelijk blijven, de rest kan varieeren. Dat impliceer je zelf wanneer je zegt "variant van het Nederlands". Natuurlijk is daarbij de discussie hoever je in die variatie kan gaan. "Gij" invoeren verandert een paradigma (namelijk dat van de persoonlijke voornaamwoorden), maar is nog wel te verdedigen. Het invoeren van verbuigbare elementen (zowel lidwoord als adjectief) zoals daar zijn: "ne nieuwen auto.", wel, dat gaat me te ver. Chomsky spreekt over Principles en Paramaters. De principles blijven onveranderlijk en de parameters varieeren. Het veranderen van de regels omtrent verbuiging, dat verandert de hele grondstructuur (een principle dus). Het lijkt misschien niet zo een grote aanpassing, maar au fond is er geen verschil tussen die verbuigbare elementen (zie hierboven) en de Duitse naamvallen. Een taal heeft nu eenmaal een gemeenschappelijke kern nodig opdat het dezelfde taal is). Daarom vind ik het wel zinvol om bepaalde werkwoordstijden te veranderen (en wanneer ik zeg veranderen dan bedoel ik het officieel vastgelegde AN aanpassen), aangezien je dan elementen van het paradigma verandert en niet het paradigma zelf. We zouden dan dingen zeggen zoals "joeg" ipv het officiele "klaagde".
Aha, zo denkt ge :p Ik ben het er gewoon niet mee eens. (Zie mijn opmerking boven over de informalisering van de schrijftaal in Holland)
5) De tussentaal bedreigt wel degelijk de dialecten. Het is aangetoond door verschillende neerlandici dat de tussentaal is ontstaan doordat een generatie geen dialect meer wilde spreken (zoals ook in andere landen tussentalen onstaan zijn), maar geen puur AN kon of wilde spreken. Op zich een hele verrijking van het taalpalet. Het grote probleem (beschreven door Prof. Taeldeman) is dat tussentaak functies overneemt van het AN en van de dialecten (functionale uitbreiding). Daardoor verliest men op termijn zelfs de kunde om dialect en AN te spreken. Zoals Taeldeman het zegt: "De tussentaal gedraagt zich aggressief, ze vreet alles op." Dialecten zijn extra kwetsbaar omdat ze nauwelijks vastgelegd zijn, in tegenstelling tot het AN. Als iemand in generatie 1 het dialect maar half beheerst en amper nog (wil gebruiken) gebruikt, hoe leert generatie 2 het dan? Het AN tenminste nog vastgelegd. Het is m.i. wel juist dat het AN ook gedeeltelijk de oorzaak is van de tussentaal. Men heeft het AN te klakkeloos van boven de moerdijk overgenomen. Een overname van boven de moerdijk zonder enige aanpassing. Dat is m.i. een probleem en een fout geweest. Als men een echte Vlaamse variant van het Nederlands had gemaakt dan had de Vlaming zich er wel in thuisgevoeld. Een bijkomde oorzaak van de tussentaal is de grotere mobiliteit, die tot een uitvlakking van de dialecten tot regiolecten heeft geleid. Zoals je verder ergens zegt, is er een Brabantse tussentaal, een Oost-Vlaamse edg. Er zijn overigens voorbeelden genoeg van landen waar dialect en standaardtaal zonder problemen naast elkaar bestaan. Dat de tussentaal voor "verhollandsing" behoedt, klopt gedeeltelijk. Prof. Vandekerckhove impliceert dat dat een kenmerk is: Tussentaal is populair, want niet Hollands. Het is iets eigens. Daar komen op de kern van zaak uit. Ik vind dat we inderdaad niet mogen "verhollandsen", maar ik denk dat daar betere oplossingen voor zijn dan de tussentaal gaan bevestigen. Ik zou het Nederlands als "huis" willen ombouwen zodat Vlaanderen een eigen, volwaardige kamer heeft, naast een Nederlandse. Het huis volledig slopen om er dan iets nieuws op te zetten zie ik eerlijk gezegd niet erg zitten. Tussentaal is inderdaad niet direct gebaseerd op Brabantse dialecten, maar is een uitvlakking van dialecten. Maar het Brabants speelt wel een hele belangrijke rol. Dit wordt de brabantse expantie genoemt (zie Prof. Vandekerckhove). Zo wordt er ondertussen door de West-Vlaamse jeugd "gij" gezegd, terwijl dit in West-Vlaamse dialecten "ji" was.
Die Brabantse expansie moet ge met een korreltje zout nemen: In West-Vlaanderen is de beklemtoonde vorm altijd "gij" (hie) geweest. Het klopt op zich wel dat de Brabantse variëteiten een invloed uitoefenen op de andere, maar niet in alle gevallen. De invloed van het officiële AN is zeker groter, en er zijn gevallen aan te wijzen waar Brabanders iets overnemen uit een andere variëteit (verwarring noemen/heten bvb)
7) De tussentaal is zoals is, dat is juist. Ik het over een verandering van het offciele AN. Ik verkies nog altijd AN (in vervlaamste vorm) of dialect boven tussentaal. En om AN populairder te maken, moet ze m.i. worden aangepast. Dat is iets anders dan de tussentaal te gaan betonneren. Ik heb an sich niks tegen tussentaal, mocht ze zich stabiel houden en niet alles opvreten, zoals Prof Taeldeman zegt.
Koen Plevoets concludeert dat het Verkavelingsvlaams gewoon de Belgische informele variant van het AN is... daar tegenover staat een fictief iets: gesproken ABN in Vlaanderen
:-)

User avatar
AppelstroopIsLekker
Superlid
Posts: 161
Joined: Thu Nov 13, 2008 3:40 am
Country of residence: Belgium
Mother tongue: English (United States)
Second language: Dutch (Flanders)
Third language: French
Fourth language: Italian
Gender: Male
Location: Brussel

Re: Algemeen Vlaams?

Post by AppelstroopIsLekker » Sun Aug 28, 2011 9:46 pm

Grytolle! Ik heb deze post nu pas gezien! Great mind think a like: AV. :)

Grytolle
Superlid
Posts: 1390
Joined: Thu May 22, 2008 12:42 pm
Country of residence: Belgium
Mother tongue: Swedish
Second language: English
Third language: Dutch
Fourth language: German
Gender: Male

Re: Algemeen Vlaams?

Post by Grytolle » Sun Aug 28, 2011 9:51 pm

eerlijkheidshalve: d'afkorting ben ik aan Krommenaas op vlaamsetaal.be schatplichtig :)
:-)

Post Reply