behalve (dat), tenzij (dat)

[voegwoorden]
You can use a conjunction to link words, phrases, and clauses: "I studied for weeks but I passed my exam." "Can you see anything or is it too dark?" "Tell me when you are ready to go." "He is taller than I." "He made notes while[/] the teacher was talking."
Post Reply
User avatar
Jae
Superlid
Posts: 838
Joined: Sun Jul 13, 2008 7:58 pm
Location: Edmonton, Alberta, Canada
Contact:

behalve (dat), tenzij (dat)

Post by Jae » Thu Jan 08, 2009 7:04 am

Wat ik al snap (maar verbeteringen zijn altijd goed! het zou best kunnen dat ik het verkeerd heb begrepen.):

- 'behalve' is een voorzetsel
- je kan 'behalve' ook wel in een voegwoord veranderen door het voegwoord 'dat' :arrow: 'behalve dat'

- 'tenzij' is geen voorzetsel, maar een voegwoord
- toch kan je daar ook een 'dat' aan toevoegen :arrow: 'tenzij dat'

Wat ik dus nog niet snap:

- Als 'tenzij' sowieso al een voegwoord is, wat voor nut heeft het om er nog een voegwoord bij te doen?

- Zit er een betekenisverschil tussen 'behalve dat', 'tenzij', en 'tenzij dat'? Of misschien een verschil qua gebruik? Volgens mij lijken ze namelijk alle drie best uitwisselbaar, maar misschien dat een bijklank bestaat die mij nog niet is opgevallen.
Mijn moedertaal: Engels. Mijn tweede taal: Duits.
Mijn derde, vierde, en vijfde talen: Spaans, Frans, en Nederlands (maar die ben ik nog aan het leren!)

User avatar
Bieneke
Site Administrator
Posts: 1966
Joined: Wed Aug 10, 2005 10:18 pm
Country of residence: Netherlands
Mother tongue: Dutch (Netherlands)
Second language: English
Gender: Female
Location: Maastricht

Re: behalve (dat), tenzij (dat)

Post by Bieneke » Thu Jan 08, 2009 10:47 am

"Tenzij dat" is niet correct. "Dat'' is overtollig, zoals je zelf al aangaf. In de spreektaal wordt het toch veel gebruikt.

"Tenzij" en "behalve dat" betekenen niet hetzelfde. "Tenzij" betekent wel hetzelfde als "behalve als".
  • "Tenzij" (of "behalve als") drukt een voorwaarde uit. A gebeurt niet, tenzij (behalve als) B waar is.

    Hij wil er niets over zeggen, tenzij hij het er niet mee eens is.
    Resultaat: als hij het niet eens is, zegt hij iets. Als hij het wél eens is, zegt hij niets.
  • "Behalve dat" drukt geen voorwaarde uit. Je gebruikt het om een uitzondering toe te voegen.

    Hij wil daar niets over zeggen, behalve dat hij het niet eens is.
    Resultaat: hij zegt dat hij het niet eens is (en dat is ook het enige wat hij zegt).
Bieneke

User avatar
Jae
Superlid
Posts: 838
Joined: Sun Jul 13, 2008 7:58 pm
Location: Edmonton, Alberta, Canada
Contact:

Re: behalve (dat), tenzij (dat)

Post by Jae » Thu Jan 08, 2009 12:19 pm

Aha, hebbes! Dank je wel.

Nog één klein vraagje dus: Als 'tenzij', 'behalve als', en 'tenzij dat' hetzelfde betekenen, zitten er nog verschillen tussen qua gebruik? Ik ga bijvoorbeeld ervan uit dat als 'tenzij dat' zeer beperkt is tot de spreektaal, klopt dat? Heeft het ook een bijklank van onbeschaafdheid? Is 'behalve als' ook informeler dan 'tenzij'? Wordt 'tenzij' überhaupt al in de spreektaal gebruikt?
Mijn moedertaal: Engels. Mijn tweede taal: Duits.
Mijn derde, vierde, en vijfde talen: Spaans, Frans, en Nederlands (maar die ben ik nog aan het leren!)

User avatar
Bieneke
Site Administrator
Posts: 1966
Joined: Wed Aug 10, 2005 10:18 pm
Country of residence: Netherlands
Mother tongue: Dutch (Netherlands)
Second language: English
Gender: Female
Location: Maastricht

Re: behalve (dat), tenzij (dat)

Post by Bieneke » Thu Jan 08, 2009 1:30 pm

Beide worden gebruikt in de spreektaal. "Tenzij" is iets formeler dan "behalve als". In formele teksten zou ik eerder "tenzij" schrijven, maar "behalve als" is zeker niet onbeschaafd (ook niet in geschreven Nederlands).

"Tenzij dat" zou beperkt moeten zijn tot de spreektaal. Het zou me echter niet verbazen als ik het in een ambtelijke (officiële) tekst tegenkwam. Sommige mensen denken misschien: meer woorden = beschaafder (dus "tenzij dat" zou beschaafder zijn dan "tenzij"). ;)
Bieneke

User avatar
Bieneke
Site Administrator
Posts: 1966
Joined: Wed Aug 10, 2005 10:18 pm
Country of residence: Netherlands
Mother tongue: Dutch (Netherlands)
Second language: English
Gender: Female
Location: Maastricht

Re: behalve (dat), tenzij (dat)

Post by Bieneke » Thu Jan 08, 2009 1:39 pm

De - nogal sarcastische - hypothese "meer woorden = beschaafder" (verklaring voor waarom mensen onnodig "dat" toevoegen) is trouwens niet van mezelf. Ben van Balen schrijft erover in zijn stukje over een andere overtollige "dat" ("Hoe of dat" in plaats van gewoon "hoe"): http://irritaal.web-log.nl/mijn_weblog/ ... f-dat.html.

[edit] Correctie: het was ene Jolien die dit schreef als commentaar op het stukje van Ben van Balen (zie onderstaand citaat). [/edit]
'Hoe of dat' zou eufemistisch informeel zijn, maar ik heb zo'n vermoeden dat degenen die dit zeggen juist denken formeel taalgebruik te bezigen. Soms denkt men dat je uitspraak, door er zoveel mogelijk woorden tussen te proppen, ineens deftig wordt.
Bieneke

User avatar
snowball
Superlid
Posts: 192
Joined: Mon Nov 24, 2008 3:39 pm
Country of residence: Netherlands
Mother tongue: Dutch (Netherlands)
Gender: Male
Location: Nederland

Re: behalve (dat), tenzij (dat)

Post by snowball » Thu Jan 08, 2009 2:35 pm

'Tenzij dat' kan natuurlijk wel als 'dat' niet als voegwoord wordt gebruikt maar als aanwijzend voornaamwoord (als ik de goede term gebruik). Bijvoorbeeld in een zin als:

Ik wil het je best uitleggen tenzij dat je niet zou helpen.

Maar dat begrepen jullie waarschijnlijk al...

User avatar
Jae
Superlid
Posts: 838
Joined: Sun Jul 13, 2008 7:58 pm
Location: Edmonton, Alberta, Canada
Contact:

Re: behalve (dat), tenzij (dat)

Post by Jae » Thu Jan 08, 2009 4:24 pm

Bieneke wrote:De - nogal sarcastische - hypothese "meer woorden = beschaafder" (verklaring voor waarom mensen onnodig "dat" toevoegen) is trouwens niet van mezelf. Ben van Balen schrijft erover in zijn stukje over een andere overtollige "dat" ("Hoe of dat" in plaats van gewoon "hoe"): http://irritaal.web-log.nl/mijn_weblog/ ... f-dat.html.
Ahh, dat logje is gewoon om te gillen! :D Meneer van Balens interpretaties van foute zinnen zijn altijd kostelijk.

Leuke (en verhelderende) discussie trouwens! Allemaal bedankt.
Mijn moedertaal: Engels. Mijn tweede taal: Duits.
Mijn derde, vierde, en vijfde talen: Spaans, Frans, en Nederlands (maar die ben ik nog aan het leren!)

Wim
Native speaker & moderator
Posts: 622
Joined: Fri Sep 02, 2005 7:39 am
Country of residence: Netherlands
Mother tongue: Dutch (Netherlands)
Second language: English (Great Britain)
Third language: French
Fourth language: German
Fifth, sixth, seventh, ..., languages: Quite a lot.
Gender: Male
Location: The Hague, Holland

Re: behalve (dat), tenzij (dat)

Post by Wim » Sat Jan 17, 2009 11:22 am

Ik heb weleens geprobeerd om een jurist het idiote woord alsdat af te leren, wat natuurlijk niet lukte. Alsdan, in die kringen ook heel populair, is ook al zo'n onwoord, maar wel heel anders van opbouw dan constructies met een onnodig dat.

De combinatie tenzij dat is misschien minder vreemd dan hij lijkt, omdat tenzij van oorsprong een zinnetje is: het en zij, waarin dat en een oude ontkenning is, en zij een conjunctieve vorm van zijn. Dus: het en zij = als het niet is... Dat daarop het voegwoord dat wil volgen, is natuurlijk helemaal niet zo vreemd.

Groetjes,
Wim

User avatar
Jae
Superlid
Posts: 838
Joined: Sun Jul 13, 2008 7:58 pm
Location: Edmonton, Alberta, Canada
Contact:

Re: behalve (dat), tenzij (dat)

Post by Jae » Sat Jan 17, 2009 4:44 pm

Wim wrote:De combinatie tenzij dat is misschien minder vreemd dan hij lijkt, omdat tenzij van oorsprong een zinnetje is: het en zij, waarin dat en een oude ontkenning is, en zij een conjunctieve vorm van zijn.
:!: "es sei denn"!

Ik weet allang dat de twee uitdrukkingen hetzelfde betekenen, maar het feit dat ze ook dezelfde oorsprong hebben was me nog niet duidelijk.
Mijn moedertaal: Engels. Mijn tweede taal: Duits.
Mijn derde, vierde, en vijfde talen: Spaans, Frans, en Nederlands (maar die ben ik nog aan het leren!)

Post Reply