Taalkundig onderzoekje

Would you like to learn Dutch in exchange for teaching your native language? Are you a native Dutch speaker and are you looking for someone who can help you with studying English? Or Russian? Japanese? Post it here!
Post Reply
McBurger
Nieuwkomer
Posts: 4
Joined: Wed Oct 02, 2013 1:22 pm
Mother tongue: Dutch (Netherlands)
Second language: English
Third language: German
Fourth language: Finnish
Fifth, sixth, seventh, ..., languages: Bad French, bad Latin reading, bad old Norse and old English reading

Taalkundig onderzoekje

Post by McBurger » Wed Oct 02, 2013 1:46 pm

Okay, klein taalkundig onderzoekje. Ik presenteer hier een aantal clausules en jullie moeten zeggen of jullie die clausules makkelijk en vloeiend vinden lezen of 'moeilijk te lezen, oogt ingrammaticaal, leest niet makkelijk, moet nadenken over het te snappen, moet weer lezen' etc vinden. Gaarne van iedereen die meedoet het antwoord via personal message sturen zodat jullie elkaar niet beïnvloeden. En ook gaarne als een van jullie weet wat Cross Serial Dependency is niet meedoen of zeggen dat je het al wist. Als je het niet wist, niet opzoeken voordat je de test gemaakt hebt graag want dat verpest het een beetje.

Van tevoren zal ik zeggen dat ook alwel de clausules een gelijkmatige constructie ogen te hebben ze dat stiekem niet hebben, lees elke opnieuw maar probeer niet teveel te denken voer wat de constructie is. Het gaat er om of je het vloeiend kan lezen zonder in je hoofd de grammatica uit te puzzelen. De semantiek van alle zinnen is vrijwel betekenisloos dus let alleen op de grammatica en niet op de betekenis, die komt altijd op onzin uit. Geen enkele van deze zinnen is objectief grammaticaal of ingrammaticaal, het doel van de test is te onderzoeken hoeveel Nederlanders ze als zo ervaart. Het is niet mogelijk om het fout te doen. Bepaalde constructies komen gewoon niet voor in sommige gemeenschappen. Welnu, deze prachtige stukjes prosa in onze prachtige moedertaal:

1. Dat ik Jan een boek hielp tillen
2. Ik liet Jan een koe een magneet leren eten
3. Omdat hij een schaap Marie laat bevelen Kees te slaan
4. Aangezien Jan hem een kaft een koe leerde helpen te tillen
5. Ik verzocht hem zijn schoenen te bekijken
6. Jan leerde Klaas Marie een schaap te vliegen
7. Hij helpt koeien de daken grachten eisen te eten
8. Omdat Hij mij twee boeken de jongelui vraagt te helpen vallen
9. Ik laat hen hondjes stoelen bestempelen leren

Alvast bedankt

ngonyama
Superlid
Posts: 1317
Joined: Mon Oct 12, 2009 12:15 am
Country of residence: United States
Mother tongue: Dutch (Netherlands)
Second language: English
Third language: German
Fourth language: French
Fifth, sixth, seventh, ..., languages: Russisch, Xhosa

Re: Taalkundig onderzoekje

Post by ngonyama » Wed Oct 02, 2013 4:36 pm

McBurger wrote:Okay, hier is een klein taalkundig onderzoekje. Ik presenteer hier een aantal clausules taalfragmenten? en jullie moeten zeggen of jullie die clausules makkelijk en vloeiend vinden lezen of 'moeilijk te lezen, oogt ingrammaticaal, leest niet makkelijk, moet nadenken over het te snappen, moet weer lezen' etc vinden. dat jullie vinden dat ze moeilijk te lezen zijn, ongrammaticaal ogen, [opnieuw] niet makkelijk te lezen zijn, ze nadenken vereisen om ze te begrijpen, ze opnieuw gelezen moeten worden enz. Gaarne van iedereen die meedoet het antwoord via personal messageeen persoonlijk bericht sturen zodat jullie elkaar niet beïnvloeden. En ook gaarne als een van jullie weet wat Cross Serial Dependency is niet meedoen of zeggen dat je het al wist. Als je het niet wist, dit niet opzoeken voordat je de test gemaakt hebt graag , want dat verpest het een beetje.

Van tevoren zal ik zeggen dat ook alwelhoewel de clausules een gelijkmatige constructie ogen te hebben , ze dat stiekem niet hebben,. Llees elke stukje opnieuw maar probeer niet teveel te denken voerover wat de aard van constructie is. Het gaat er om of je het vloeiend kan lezen, zonder in je hoofd de grammatica uit te puzzelen. De semantiek van alle zinnen is vrijwel betekenisloos, dus let alleen op de grammatica en niet op de betekenis, die komt altijd op onzin uit. Geen enkele van deze zinnen is objectief grammaticaal of ingrammaticaal,; het doel van de test is te onderzoeken hoeveel Nederlanders ze als zodanig ervaartervaren. Het is niet mogelijk om het fout te doen. Bepaalde constructies komen gewoon niet voor in sommige gemeenschappen. "Welnu, deze prachtige stukjes prosa in onze prachtige moedertaal" is een toonbeeld van een zin die niet afgemaakt is:

1. Dat ik Jan een boek hielp tillen
2. Ik liet Jan een koe een magneet leren eten
3. Omdat hij een schaap Marie laat bevelen Kees te slaan
4. Aangezien Jan hem een kaft een koe leerde helpen te tillen
5. Ik verzocht hem zijn schoenen te bekijken
6. Jan leerde Klaas Marie een schaap te vliegen
7. Hij helpt koeien de daken grachten eisen te eten
8. Omdat Hij mij twee boeken de jongelui vraagt te helpen vallen
9. Ik laat hen hondjes stoelen bestempelen leren

Alvast bedankt

McBurger
Nieuwkomer
Posts: 4
Joined: Wed Oct 02, 2013 1:22 pm
Mother tongue: Dutch (Netherlands)
Second language: English
Third language: German
Fourth language: Finnish
Fifth, sixth, seventh, ..., languages: Bad French, bad Latin reading, bad old Norse and old English reading

Re: Taalkundig onderzoekje

Post by McBurger » Wed Oct 02, 2013 11:01 pm

ngonyama wrote:
McBurger wrote:Okay, hier is een klein taalkundig onderzoekje. Ik presenteer hier een aantal clausules taalfragmenten? en jullie moeten zeggen of jullie die clausules makkelijk en vloeiend vinden lezen of 'moeilijk te lezen, oogt ingrammaticaal, leest niet makkelijk, moet nadenken over het te snappen, moet weer lezen' etc vinden. dat jullie vinden dat ze moeilijk te lezen zijn, ongrammaticaal ogen, [opnieuw] niet makkelijk te lezen zijn, ze nadenken vereisen om ze te begrijpen, ze opnieuw gelezen moeten worden enz. Gaarne van iedereen die meedoet het antwoord via personal messageeen persoonlijk bericht sturen zodat jullie elkaar niet beïnvloeden. En ook gaarne als een van jullie weet wat Cross Serial Dependency is niet meedoen of zeggen dat je het al wist. Als je het niet wist, dit niet opzoeken voordat je de test gemaakt hebt graag , want dat verpest het een beetje.

Van tevoren zal ik zeggen dat ook alwelhoewel de clausules een gelijkmatige constructie ogen te hebben , ze dat stiekem niet hebben,. Llees elke stukje opnieuw maar probeer niet teveel te denken voerover wat de aard van constructie is. Het gaat er om of je het vloeiend kan lezen, zonder in je hoofd de grammatica uit te puzzelen. De semantiek van alle zinnen is vrijwel betekenisloos, dus let alleen op de grammatica en niet op de betekenis, die komt altijd op onzin uit. Geen enkele van deze zinnen is objectief grammaticaal of ingrammaticaal,; het doel van de test is te onderzoeken hoeveel Nederlanders ze als zodanig ervaartervaren. Het is niet mogelijk om het fout te doen. Bepaalde constructies komen gewoon niet voor in sommige gemeenschappen. "Welnu, deze prachtige stukjes prosa in onze prachtige moedertaal" is een toonbeeld van een zin die niet afgemaakt is:
Ehh, dames, als we echt gaan kommaneuken om stijlfoutjes en typfoutjes, laten we het dan ook goed doen:

"Okay, hier is een klein taalkundig onderzoekje".

In het Nederlands is al eeuwen de constructie van toepassing waar een naamwoordelijke phrase op zich staande een existentiële clausule impliceert. Dit is een eigenschap van enorm veel talen en Nederlands is daar niet uniek in. De zogenaamde "regel" dat elke zin een onderwerp en persoonsvorm moet bevatten is compleet verzonnen. Neem 'In Amderstam wordt veel gedronken.', die zin heeft geen onderwerp bijvoorbeeld.

"clausules taalfragmenten?"

Clausule is gewoon een term in het Nederlands en fragment is er geen vertaling van. Al deze voorbeelden zijn clausules maar ze zijn niet allemaal zinnen. Elke zin is een clausule maar een clausule is niet per se een zin.

"personal messageeen persoonlijk "

Ah, zeggen we ook al "e-post"? In plaats van email? Of zijn we echte puristen en zeggen we "b-drempel" omdat zelfs Latijn en Grieks niet in onze mooie taal mag.

" Als je het niet wist, dit niet opzoeken"

Standaard elipsis. Weggelaten zinsdelen in de volgende zin worden aangenomen herhalingen uit de voorgaande te zijn. De zin is kort voor "Als je het niet wist, het niet opzoeken.". vergeljkbare constructies zijn: "Als je eten niet vertrouwt, niet opeten." voor "als je eten niet vertrouwt, eten niet opeten."

" Llees elke stukje"

Toegegeven, hoofdletter vergeten maar goed. Bijvoegelijke naamwoorden in het Nederlands kunnen gewoon substansief gebruikt worden. Je kan gewoon "Ik heb liever een grote zeggen." in plaats van "Ik heb liever een groot ijsje.", je kan ook prima zeggen "Lees elke opnieuw" in plaats van "Lees elk stukje opnieuw.". Het constant invullen van zelfstandige naamwoorden waar een substansief bijvoegelijk naamwoord volstaat kan een zin zelfs bijzonder houterig laten lezen. Men zal niet zo snel een kind vragen "Welk ijsje wil je? het grote ijsje of het kleine ijsje?" waar 'welke wil je, de grote of de kleine?' volstaat.

"voerover"

Toegegeven, ik maakte een tikfout

"wat de aard van constructie is."

Waarom de aard ervan en niet de constructie zelf? Overigens, constructie is geen massawoord. Je hebt een grammaticale constructie veranderd in een ongrammaticale. Het zou tenminste "wat de aard van de constructie is" moeten zijn.

"het doel van de test is te onderzoeken hoeveel Nederlanders ze als zodanig ervaartervaren. "

'Zo' is gewoon een bijwoord en kan daar staan net als ieder bijwoord. 'ze als groen ervaart', 'ze als snel ervaart', 'ze als daar ervaart', het kan allemaal.

Het tweede punt val je voor een bekende val. 'Hoeveel Nederlanders' is enkelvoud hier, niet meervoud. 'hoeveel' is de hoofdclausule, niet 'Nederlanders'. Het is vergeliijkbaar met 'een groep Nederlanders', als 'veel' of 'hoeveel' en bijvoegelijk naamwoord was zou 'er hoevele Nederlanders' staan, 'Vele Nederlanders ervaren ...', 'veel Nederlanders ervaart/ervaren ...'. aangezien je zowel 'veel ervaart ...' als 'veel ervaren ...,' kan zeggen. Het getal van de clausule 'veel' is ambigu. Als 'veel' een bijvoegelijk naamwoord was kon je niet 'veel ervaart' op zich zeggen. Zoals bij 'kleine Nederlanders ervaren ...' waar je niet 'klein ervaart' kan zeggen maar je 'de kleinen ervaren ...' moet zeggen.

""Welnu, deze prachtige stukjes prosa in onze prachtige moedertaal" is een toonbeeld van een zin die niet afgemaakt is:"

Hetgeen vrij gebruikelijk is om een object te introduceren. Zoals "Hier, een broodje:" als je iemand een broodje geeft of "Figuur 21.4:" in een artikel met het figuur volgend of "Ziehier, een brug naar een nieuwe toekomst!" wanneer een nieuw gebouw geopend wordt. Het zijn allemaal geen volzinnen wat ook helemaal niet nodig is in het Nederlands om een object te introduceren. Het is zelfs gebruikelijker om geen volzin te maken omdat zeggen "Ziehier, hier staat een brug naar de nieuwe toekomst!" niet echt dezelfde blijvende indruk maakt.

ngonyama
Superlid
Posts: 1317
Joined: Mon Oct 12, 2009 12:15 am
Country of residence: United States
Mother tongue: Dutch (Netherlands)
Second language: English
Third language: German
Fourth language: French
Fifth, sixth, seventh, ..., languages: Russisch, Xhosa

Re: Taalkundig onderzoekje

Post by ngonyama » Thu Oct 03, 2013 4:11 am

"Hoeveel" is een onbepaald hoofdtelwoord dat zowel met enkelvoudige als meervoudige zelfstandige naamwoorden gebruikt wordt.

Zie bijv. http://ans.ruhosting.nl/e-ans/07/02/02/01/body.html

"Hoeveel mensen ziet" is net zo onzinnig als "Tien mensen ziet". Het werkwoord volgt namelijk het naamwoord, niet het telwoord.

Verder is je Nederlands gewoon belabberd.

User avatar
BrutallyFrank
Global moderator
Posts: 968
Joined: Fri Apr 20, 2007 3:47 pm
Country of residence: Netherlands
Mother tongue: Dutch (Netherlands)
Second language: English
Third language: German
Fourth language: French
Gender: Male
Location: Eijsden-Margraten

Re: Taalkundig onderzoekje

Post by BrutallyFrank » Thu Oct 03, 2013 9:52 am

McBurger wrote:Ehh, dames, als we echt gaan kommaneuken om stijlfoutjes en typfoutjes, laten we het dan ook goed doen:
En denk je met zo'n toon mensen voor je te winnen ... ik ga er nog geen seconde van m'n tijd aan besteden!
"Moenie worrie nie, alles sal reg kom" (maar hy het nie gesê wanneer nie!)

Image

User avatar
Quetzal
Retired moderator
Posts: 2173
Joined: Sat Nov 04, 2006 11:51 pm
Country of residence: Belgium
Mother tongue: Dutch (Flanders)
Location: Belgium

Re: Taalkundig onderzoekje

Post by Quetzal » Thu Oct 03, 2013 6:19 pm

McBurger wrote:Ehh, dames, als we echt gaan kommaneuken om stijlfoutjes en typfoutjes, laten we het dan ook goed doen:

...

" Llees elke stukje"

Toegegeven, hoofdletter vergeten maar goed. Bijvoegelijke naamwoorden in het Nederlands kunnen gewoon substansief gebruikt worden. Je kan gewoon "Ik heb liever een grote zeggen." in plaats van "Ik heb liever een groot ijsje.", je kan ook prima zeggen "Lees elke opnieuw" in plaats van "Lees elk stukje opnieuw.". Het constant invullen van zelfstandige naamwoorden waar een substansief bijvoegelijk naamwoord volstaat kan een zin zelfs bijzonder houterig laten lezen. Men zal niet zo snel een kind vragen "Welk ijsje wil je? het grote ijsje of het kleine ijsje?" waar 'welke wil je, de grote of de kleine?' volstaat.
Ik moet zeggen, ik ben ook niet zeker wat je misdaan had om een dergelijke reactie te krijgen; wees gerust, dat is niet de gebruikelijke reactie tegenover nieuwkomers hier.

Dat van die "elke" daarentegen is wel inderdaad ongrammaticaal, en je uitleg snijdt eigenlijk geen hout. Ten eerste is "elk" sowieso al geen bijvoeglijk naamwoord, het wordt beschouwd als een onbepaald voornaamwoord. Maar zelfs al was het er één - wat je vergeet is dat je bij dat weglaten van zelfstandige naamwoorden wel steeds een lidwoord bij het bijvoeglijk naamwoord laat staan. In het geval van je ijsjesvoorbeeld, "ik heb liever een groot" (niet "grote" overigens, "ijsje" is onzijdig), of "ik heb liever het grote" als er keuze is uit twee ijsjes. Zonder "een" of "het" slaat het nergens op. Bij "elk(e)" kan je natuurlijk onmogelijk een lidwoord zetten - waardoor je dus ook ziet dat het eigenlijk geen bijvoeglijk naamwoord is, ook al lijkt het er wel op.

Dus ja, in dat geval was ngonyama's correctie volkomen terecht.

McBurger
Nieuwkomer
Posts: 4
Joined: Wed Oct 02, 2013 1:22 pm
Mother tongue: Dutch (Netherlands)
Second language: English
Third language: German
Fourth language: Finnish
Fifth, sixth, seventh, ..., languages: Bad French, bad Latin reading, bad old Norse and old English reading

Re: Taalkundig onderzoekje

Post by McBurger » Fri Oct 04, 2013 7:28 am

Quetzal wrote:
McBurger wrote:Ehh, dames, als we echt gaan kommaneuken om stijlfoutjes en typfoutjes, laten we het dan ook goed doen:

...

" Llees elke stukje"

Toegegeven, hoofdletter vergeten maar goed. Bijvoegelijke naamwoorden in het Nederlands kunnen gewoon substansief gebruikt worden. Je kan gewoon "Ik heb liever een grote zeggen." in plaats van "Ik heb liever een groot ijsje.", je kan ook prima zeggen "Lees elke opnieuw" in plaats van "Lees elk stukje opnieuw.". Het constant invullen van zelfstandige naamwoorden waar een substansief bijvoegelijk naamwoord volstaat kan een zin zelfs bijzonder houterig laten lezen. Men zal niet zo snel een kind vragen "Welk ijsje wil je? het grote ijsje of het kleine ijsje?" waar 'welke wil je, de grote of de kleine?' volstaat.
Ik moet zeggen, ik ben ook niet zeker wat je misdaan had om een dergelijke reactie te krijgen; wees gerust, dat is niet de gebruikelijke reactie tegenover nieuwkomers hier.

Dat van die "elke" daarentegen is wel inderdaad ongrammaticaal, en je uitleg snijdt eigenlijk geen hout. Ten eerste is "elk" sowieso al geen bijvoeglijk naamwoord, het wordt beschouwd als een onbepaald voornaamwoord.
Het is technisch gezien een determinant ja. Geen voornaamwoord though. Het verschil met een voornaamwoord is dat het niet een zelfstandig naamwoord kan qualificeren. Dat gezegd, je kan prima zeggen 'lees elk opnieuw' of 'lees elke opnieuw'. Zoals bij elke determinant. Je kan ook 'lees deze opnieuw' zeggen in plaats van 'lees deze brief opnieuw.'
ngonyama wrote:"Hoeveel" is een onbepaald hoofdtelwoord dat zowel met enkelvoudige als meervoudige zelfstandige naamwoorden gebruikt wordt.

Zie bijv. http://ans.ruhosting.nl/e-ans/07/02/02/01/body.html

"Hoeveel mensen ziet" is net zo onzinnig als "Tien mensen ziet". Het werkwoord volgt namelijk het naamwoord, niet het telwoord.

Verder is je Nederlands gewoon belabberd.
'veel' is alleen geen telwoord, dit kan je makkelijk testen:

'de tien mensen', 'die tien mensen' is allemaal prima, een telwoord kan prima met een lidwoord of een determinant gecombineerd worden. *'de veel mensen' is redelijk gammel.

Ook *'tien water'?, nee niet echt, water is een massawoord en kan daarom geen telwoord dragen 'veel water' daarintegen werkt prima. Per definitie is een massawoord tegenover een telbaar woord een woord wat geen telwoord kan dragen. Je kan daarin tegen niet 'vele water' zeggen en wel gewoon 'de vele mensen'. 'vele' is gewoon een bijvoeglijk telwoord ja.

Je zou dan nog kunnen aanvoeren dat 'veel' een determinant is. Maar het zakt ook door de determineringstesten. Het kan namelijk zelf gedetermineerd worden, je kan zeggen 'erg veel mensen', je kan niet zeggen 'erg die mensen'.

Dit laat voor 'veel' maar één categorie over. Een kwantificator op dezelfde manier als 'een aantal mensen'. Waar 'mensen' een partitive constructie is die voor telbare woorden altijd in het meervoud is in het Nederlands. Net als 'een kopje thee' waar thee als massawoord in het enkelvoud is of 'een groep kinderen'. In tegenstelling tot 'een kopje' en 'een aantal' is het enkelvoud en meervoud van veel syncretisch helaas. Om dezelfde reden dat je 'een aantal mensen staat daar' zegt zeg je ook 'veel mensen staat daar', of staan, het kan beiden, net zoals je 'aantallen mensen staan daar' kan zeggen.

'veel' is evident noch een telwoord, noch een bijvoeglijk naamwoord, noch een determinant.
BrutallyFrank wrote:
McBurger wrote:Ehh, dames, als we echt gaan kommaneuken om stijlfoutjes en typfoutjes, laten we het dan ook goed doen:
En denk je met zo'n toon mensen voor je te winnen ... ik ga er nog geen seconde van m'n tijd aan besteden!
True, beetje kinderachtig van me om er in mee te gaan. Maar de itch, de itch.

McBurger
Nieuwkomer
Posts: 4
Joined: Wed Oct 02, 2013 1:22 pm
Mother tongue: Dutch (Netherlands)
Second language: English
Third language: German
Fourth language: Finnish
Fifth, sixth, seventh, ..., languages: Bad French, bad Latin reading, bad old Norse and old English reading

Re: Taalkundig onderzoekje

Post by McBurger » Fri Oct 04, 2013 5:17 pm

Wel, ik heb het toch even doorgevraagd nadat een vriendin van me zei dat 'veel mensen' als enkelvoud analyseren raar is. Wat Googlen levert me op dat de constructie vooral in Vlaanderen populair is. Waar ik niet vandaan kom. Maar ik denk dat het er door komt dat mijn moeder 20 jaar lang in Suriname heeft gewoond. Volgens mij is dit gewoon een archaïsme dat in Suriname en Vlaanderen nog bestaat maar in Nederland verloren is gegaan aangezien iedereen die ik het vroeg in Nederland zegt dat het inderdaad maf klinkt terwijl het voor mij prima klinkt en alle hits op google in die constructie Vlaamse sites en auteurs lijken te zijn.

Wel, leer je ook eens wat. Best maf, ik zeg dat echt altijd, had geen idee dat dat niet kan in Noordelijk Nederlands.

Post Reply