Zijn, ben(t), is, was, waren, geweest

This is a forum for discussing Old and Middle Dutch, which gave birth to Modern Dutch. This is the place to find fascinating old texts complete with splendid spellings and wonderful word order. If you are interested in reading texts from the Middle Ages and earlier, please come on in. Translations into modern Dutch are required, and translations into modern English are welcome.
Grytolle
Superlid
Posts: 1390
Joined: Thu May 22, 2008 12:42 pm
Country of residence: Belgium
Mother tongue: Swedish
Second language: English
Third language: Dutch
Fourth language: German
Gender: Male

Zijn, ben(t), is, was, waren, geweest

Post by Grytolle » Fri Jun 06, 2008 10:48 pm

Den zin bekroop mij plots om iets neêr te schrijven over het werkwoord "zijn". Dit is namelijk een mengsel van drie oude werkwoorden: wezen, bennen en zijn. Ik herinner mij ook ergens te hebben gelezen dat twee dezer werkwoorden ook in het Oud-Engels bestonden ("wezan", "beon"). Dus zonder omhaal, hier zijn de mij bekende vormen van deze werkwoorden:

van zijn
[*] (gij) zijt (regelmatig presens indicatief)
[*] (het) zij (regelmatig presens conjunctief voor werkwoorden die op geen sjwa eindigen)
[*] zèn (verkorten vorm)

van wezen
[*] was
Sterken vorm, gebruikt voor de eerste en derde persoon singularis.

vergelijk:
wezen
was (korte donkere a)
[wɑs]
*wazen (lange heldere a)
[waˑzən]
(gewezen)

lezen
las (korte donkere a)
[lɑs]
lazen (lange heldere a)
[laˑzən]
(gelezen)

"Wazen" is voor zo ver ik weet nergens meer in gebruik - en ik heb het ook nooit gezien.
Den Zweedsen infinitiefvorm "vara" valt hier terloops meê samen.


[*] waren
Medeklinkersverschuiving van gelijken aard als die van bijvoorbeeld "vriezen":
*vrozen -> vroren
*wazen -> waren

Vergelijk het geconstrueerde "vrozen" met het Engelse "frozen".


[*] waar
Niet zo verschríkkelijk lang geleden gebruikt als nen nevenvorm van "was". Vergelijk met het Duitse "ich war".
Dezen vorm is gewoon "waren" zonder meervoudsuitgang (-en).


[*] ware
Denzelfden vorm maar met een conjunctief-sjwa.

[*] waart
Den vorm dien hoort bij "gij", "gelle" (en dergelijke), en in ouderwetse taal ook bij "jullie". "Waar" met de tweede-persoon-meervouds-t.

[*] waret
Denzelfden vorm maar met een conjunctief-schwa in het midden.

[*] wees
Thans alleen in den imperatief gebruikt. Gewoon den stam van het werkwoord.

[*] weest
Tegenwoordig nen (archaïschen of gewestelijken) imperatiefvorm - gebruikt bij het aanspreken van meer dan één persoon, of om fonetische redenen. Den stam met de meervouds-t van de tweede persoon.

[*] weze
Regelmatigen conjunctief singularis, zoals het nog steeds gebezigd kan worden - doch met een zekere ouderwetse tint ("Wat dat ook weze").

[*] wezet
Regelmatigen conjunctief, tweede persoon pluralis.

[*] geweest
Het zwakke participium van het werkwoord. In het Duits gebruikt men echter den sterken vorm - gewesen.

[*] is
Verkorten vorm van "weest", zou ik raden. Weggevallen w, verkorten klinker, weggevallen finale t (vergelijk met het Duitse "ist").
Dat het Engelse "is" een stemhebbende uitspraak heeft - [ɪz], versterkt mijn overtuiging dat dit woord van wezen afkomstig is. Dit argument is helaas onwetenschappelijk, want alle finale s'en in het Engels worden in den regel stemhebbend uitgesproken.


van bennen
[*] ben
Regelmatigen vorm voor de eerste persoon singularis.
[*] bent
Regelmatigen vorm voor tweede persoon singularis, tweede persoon pluralis, en derde persoon singularis.


Vermoedelijk hebt ge hier niets nuttigs van geleerd, wat het onder de knie krijgen van de Nederlandse taal betreft, maar hopelijk was dezen kleinen blik op hoe één van haar weinige echt onregelmatige werkwoorden in elkaar zit u toch vrij interessant.

Weet ge iets meer over dit onderwerp of heb ik onwaarheden geschreven? Aarzel niet om te posten!

Zou iemand mij in dezen tekst op een grammaticale fout betrappen, mag hij mij heel graag verbeteren :)
:-)

zakenmens
Lid
Posts: 7
Joined: Thu Jul 31, 2008 10:53 pm
Country of residence: Germany
Mother tongue: German
Second language: Danish
Third language: Polish
Fourth language: Swedish
Gender: Male

Re: Zijn, ben(t), is, was, waren, geweest

Post by zakenmens » Thu Jul 31, 2008 11:12 pm

Sorry, ik heb je pas 'n bericht gestuurd, maar 't werd alleen opgeslagen!

Ik wilde gewoon toevoegen, dat de relatie tussen 'frieRen'/'fror' in 't Duits vgl. met 'vrieZen'/'vroor' in 't Nederlands heel belangrijk in het onstaan van beiden talen zou zijn.

Wat denk je erover?
Gernot Klein (van onze 'Zweeds-Nederlands Forum')

Grytolle
Superlid
Posts: 1390
Joined: Thu May 22, 2008 12:42 pm
Country of residence: Belgium
Mother tongue: Swedish
Second language: English
Third language: Dutch
Fourth language: German
Gender: Male

Re: Zijn, ben(t), is, was, waren, geweest

Post by Grytolle » Thu Jul 31, 2008 11:40 pm

Ik weet het niet zeker, maar ik herinner mij zomaar den term "Grammatischer Wächsel" (Wechsel?). Als ge 'm opzoekt kunde misschien wat informatie erovr vinden
:-)

zakenmens
Lid
Posts: 7
Joined: Thu Jul 31, 2008 10:53 pm
Country of residence: Germany
Mother tongue: German
Second language: Danish
Third language: Polish
Fourth language: Swedish
Gender: Male

Re: Zijn, ben(t), is, was, waren, geweest

Post by zakenmens » Fri Aug 01, 2008 1:18 pm

Grytolle,

Ja, 'grammatischer Wechsel' ('Wachsel' met a-omluid ziet al meer zweeds dan duits uit, maar 't klingt hetzelfde. ofschoon je toch gelijk hebt, dat reeds sinds die nieuwe 'spellingreform' ongeveer acht jaren geleden, vele woorden oorsprongelijk met '-ae' > 'e' geworden zijn, b.v. 'Bengel', nu 'Bangel' met 'a-omluid geschreven) is juist, wellicht in aanwijzing op deze 'Lautverschiebung' van mnr.dr. Frings, geloof ik:

Duits: frieRen - fror Ndl.: vrieZen -vroor Engels: freeZe - froZe
Duits: kueRen - koR Ndl.: kieZen - kooS Engels: chooSe - choSe
Duits: verlieRen -verloR Ndl. verlieZen -verlooR .....enz.

Gernot/Zakenmens

Grytolle
Superlid
Posts: 1390
Joined: Thu May 22, 2008 12:42 pm
Country of residence: Belgium
Mother tongue: Swedish
Second language: English
Third language: Dutch
Fourth language: German
Gender: Male

Re: Zijn, ben(t), is, was, waren, geweest

Post by Grytolle » Fri Aug 01, 2008 1:59 pm

Ik zou eigenlijk "wächsel" willen schrijven, want in 't Zweeds hebben wij het werkwoord "vackla", dat er wel heel veel op lijkt.

Kiezen heeft in't Nederlands ne verwante vorm: "uitverkoren". Zoals ik eerder zei, ik weet eigenlijk ni wat de functie van die z/r-wisseling is, maar ik zou ze graag willen leren kennen! 't is echter opmerkelijk dat 't nederlands, ook hier de middengrond houdt tussen t Duits en 't Engels^
:-)

zakenmens
Lid
Posts: 7
Joined: Thu Jul 31, 2008 10:53 pm
Country of residence: Germany
Mother tongue: German
Second language: Danish
Third language: Polish
Fourth language: Swedish
Gender: Male

Re: Zijn, ben(t), is, was, waren, geweest

Post by zakenmens » Fri Aug 01, 2008 5:59 pm

Zeker, Grytolle! 'T Nederlands is beslist taalwetenschappelijk 'middelgrond' tussen 't Engels en 't Duits. Maar hoe is 't met 'tFriesisch?ven een on-line vergelijkend woordenlijst 'Friesisch-Nederlands, Nederlands-Friesisch' moeten vinden, om de historische ontwikkeling van deze twee talen te kunnen sporen, want de germanische taalgeschiedenis is heel interessant voor mij.

Gernot

User avatar
heerMat
Superlid
Posts: 163
Joined: Wed Mar 04, 2009 9:21 pm
Country of residence: Belgium
Mother tongue: Dutch (Flanders)
Location: Gent

Re: Zijn, ben(t), is, was, waren, geweest

Post by heerMat » Thu Mar 05, 2009 6:54 pm

Grytolle wrote: [*] is
Verkorten vorm van "weest", zou ik raden. Weggevallen w, verkorten klinker, weggevallen finale t (vergelijk met het Duitse "ist").
Dat het Engelse "is" een stemhebbende uitspraak heeft - [ɪz], versterkt mijn overtuiging dat dit woord van wezen afkomstig is. Dit argument is helaas onwetenschappelijk, want alle finale s'en in het Engels worden in den regel stemhebbend uitgesproken.
Misschien is het aannemelijker dat Ndl. is gewoon voortkomt uit PIE *h1és-ti, net als D. ist, Lat. est, Pools jest, etc.
"Constantijnt je, ’t zaligh kijntje, Cherubijnt je, van om hoogh
D’ydelheden, hier beneden, uitlacht met een lodderoogh." (Vondel)

Grytolle
Superlid
Posts: 1390
Joined: Thu May 22, 2008 12:42 pm
Country of residence: Belgium
Mother tongue: Swedish
Second language: English
Third language: Dutch
Fourth language: German
Gender: Male

Re: Zijn, ben(t), is, was, waren, geweest

Post by Grytolle » Thu Mar 05, 2009 7:06 pm

heerMat wrote:
Grytolle wrote: [*] is
Verkorten vorm van "weest", zou ik raden. Weggevallen w, verkorten klinker, weggevallen finale t (vergelijk met het Duitse "ist").
Dat het Engelse "is" een stemhebbende uitspraak heeft - [ɪz], versterkt mijn overtuiging dat dit woord van wezen afkomstig is. Dit argument is helaas onwetenschappelijk, want alle finale s'en in het Engels worden in den regel stemhebbend uitgesproken.
Misschien is het aannemelijker dat Ndl. is gewoon voortkomt uit PIE *h1és-ti, net als D. ist, Lat. est, Pools jest, etc.
Misschien :mrgreen: zou dië vorm dan van e vierde werkwoord afkomstig zijn?
:-)

User avatar
heerMat
Superlid
Posts: 163
Joined: Wed Mar 04, 2009 9:21 pm
Country of residence: Belgium
Mother tongue: Dutch (Flanders)
Location: Gent

Re: Zijn, ben(t), is, was, waren, geweest

Post by heerMat » Fri Mar 06, 2009 12:43 am

Hmm, goede vraag. Ik weet het niet... Ik denk dat die is een onderdeel van het zijn-paradigma is.
Dit is de vervoeging van PIE copula met de stam *h1es-:
*h1és-mi (ben)
*h1ési (bent)
*h1és-ti -> is
--------
*h1s-més -> zijn .....................................................................................} lijkt me
*h1s-th1é -> zijt (alhoewel men hier zijd zou kunnen verwachten, niet?)............} "
*h1s-énti -> zijn cfr. D. sind, Russ. суть, Lat. sunt
"Constantijnt je, ’t zaligh kijntje, Cherubijnt je, van om hoogh
D’ydelheden, hier beneden, uitlacht met een lodderoogh." (Vondel)

Grytolle
Superlid
Posts: 1390
Joined: Thu May 22, 2008 12:42 pm
Country of residence: Belgium
Mother tongue: Swedish
Second language: English
Third language: Dutch
Fourth language: German
Gender: Male

Re: Zijn, ben(t), is, was, waren, geweest

Post by Grytolle » Fri Mar 06, 2009 12:49 am

Zoudt gij trouwens de zogenaamde -t als een [d] uitspreken in deze verbindingen?:P

ge waart altijd zo lief tegen mij
Ze zegt iederen dag da' ze mij graag zie'


den -nt-uitgang verdween trouwens tijdens het oud-nederlands; zij krijgt sindsdien de vormen van wij

Wat betekent de 1'en in die woorden?
:-)

User avatar
heerMat
Superlid
Posts: 163
Joined: Wed Mar 04, 2009 9:21 pm
Country of residence: Belgium
Mother tongue: Dutch (Flanders)
Location: Gent

Re: Zijn, ben(t), is, was, waren, geweest

Post by heerMat » Fri Mar 06, 2009 1:02 am

Grytolle wrote:Zoudt gij trouwens de zogenaamde -t als een [d] uitspreken in deze verbindingen?:P

ge waart altijd zo lief tegen mij
Ze zegt iederen dag da' ze mij graag zie'


den -nt-uitgang verdween trouwens tijdens het oud-nederlands; zij krijgt sindsdien de vormen van wij

Wat betekent de 1'en in die woorden?
- Mij klinkt het in ieder geval niet verkeerd om het daar [d] uit te spreken, maar [t] kan ook... Ik vind het een niet beter dan het andere ofzo...
Maar ik denk dat spelling met "d" (waard, zegd...) etymologisch verantwoorder zou zijn, omdat PIE *t (waar die per slot van rekening toch vandaan komen) volgens de Wet van Grimm > Germ. *θ > Ndl. d... Of dwaal ik?
- Die 1 hoort bij die h, die geen h is :) H1 is een neutrale laryngaal, waarvoor ik moet doorverwijzen naar Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Laryngeal_theory
"Constantijnt je, ’t zaligh kijntje, Cherubijnt je, van om hoogh
D’ydelheden, hier beneden, uitlacht met een lodderoogh." (Vondel)

Grytolle
Superlid
Posts: 1390
Joined: Thu May 22, 2008 12:42 pm
Country of residence: Belgium
Mother tongue: Swedish
Second language: English
Third language: Dutch
Fourth language: German
Gender: Male

Re: Zijn, ben(t), is, was, waren, geweest

Post by Grytolle » Fri Mar 06, 2009 1:08 am

heerMat wrote:
Grytolle wrote:Zoudt gij trouwens de zogenaamde -t als een [d] uitspreken in deze verbindingen?:P

ge waart altijd zo lief tegen mij
Ze zegt iederen dag da' ze mij graag zie'


den -nt-uitgang verdween trouwens tijdens het oud-nederlands; zij krijgt sindsdien de vormen van wij

Wat betekent de 1'en in die woorden?
- Mij klinkt het in ieder geval niet verkeerd om het daar [d] uit te spreken, maar [t] kan ook... Ik vind het een niet beter dan het andere ofzo...
Maar ik denk dat spelling met "d" (waard, zegd...) etymologisch verantwoorder zou zijn, omdat PIE *t (waar die per slot van rekening toch vandaan komen) volgens de Wet van Grimm > Germ. *θ > Ndl. d... Of dwaal ik?
- Die 1 hoort bij die h, die geen h is :) H1 is een neutrale laryngaal, waarvoor ik moet doorverwijzen naar Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Laryngeal_theory
Mja, maar ik vind het niet waarschijnlijk dat de -d/-t daar niet synchroon als dezelfde uitgang zou worden beschouwd als in "hoopt" :)

ik zien
gij zie(d)/zie(t) (wegval voor medeklinkers, verstemlozing van erop volgende fricatieven)
hij (zie "gij")
-
wij zien
gelle (zie "gij")
zij zien

ik zijn
gij zij(d)/zij(t) (dezelfde wegval)
hij *zij(d)\(t)
-
wij zijn
gelle zij(d)\(t)
zij zijn
:-)

Grytolle
Superlid
Posts: 1390
Joined: Thu May 22, 2008 12:42 pm
Country of residence: Belgium
Mother tongue: Swedish
Second language: English
Third language: Dutch
Fourth language: German
Gender: Male

Re: Zijn, ben(t), is, was, waren, geweest

Post by Grytolle » Fri Mar 06, 2009 1:10 am

Oh, en als ik het me goed herinner stonden stemhebbende en stemlooze th niet in oppositie...
:-)

User avatar
heerMat
Superlid
Posts: 163
Joined: Wed Mar 04, 2009 9:21 pm
Country of residence: Belgium
Mother tongue: Dutch (Flanders)
Location: Gent

Re: Zijn, ben(t), is, was, waren, geweest

Post by heerMat » Fri Mar 06, 2009 12:46 pm

Oei, ik kan efkes nie volgen.
Wat bedoelt ge met ||Mja, maar ik vind het niet waarschijnlijk dat de -d/-t daar niet synchroon als dezelfde uitgang zou worden beschouwd als in "hoopt"||
En: ||Oh, en als ik het me goed herinner stonden stemhebbende en stemlooze th niet in oppositie...||

En hoe kom je aan:
ik zijn en hij *zij(d)\(t) ?
"Constantijnt je, ’t zaligh kijntje, Cherubijnt je, van om hoogh
D’ydelheden, hier beneden, uitlacht met een lodderoogh." (Vondel)

Grytolle
Superlid
Posts: 1390
Joined: Thu May 22, 2008 12:42 pm
Country of residence: Belgium
Mother tongue: Swedish
Second language: English
Third language: Dutch
Fourth language: German
Gender: Male

Re: Zijn, ben(t), is, was, waren, geweest

Post by Grytolle » Fri Mar 06, 2009 12:49 pm

heerMat wrote:Oei, ik kan efkes nie volgen.
Wat bedoelt ge met ||Mja, maar ik vind het niet waarschijnlijk dat de -d/-t daar niet synchroon als dezelfde uitgang zou worden beschouwd als in "hoopt"||
En: ||Oh, en als ik het me goed herinner stonden stemhebbende en stemlooze th niet in oppositie...||

En hoe kom je aan:
ik zijn en hij *zij(d)\(t) ?
ik zijn/zen <= spreektaal
hij *zijt/zijd/zij' <- geconstrueerde vorm, vandaar het sterreke :P

Wat ik bedoelde was dat "zijn", met uitzondering van "is" op dezelfde manier kan worden verbogen als "gaan" (en alle andere woorden met infinitief op -n) en dat de uitgangen van de twee werkwoorden daarom hetzelfde zouden aanvoelen
:-)

Post Reply