Waarom zou men leiders willen?

This is a forum for discussing Old and Middle Dutch, which gave birth to Modern Dutch. This is the place to find fascinating old texts complete with splendid spellings and wonderful word order. If you are interested in reading texts from the Middle Ages and earlier, please come on in. Translations into modern Dutch are required, and translations into modern English are welcome.
Post Reply
User avatar
dirkmath
Superlid
Posts: 221
Joined: Sun Jun 17, 2007 8:37 pm
Country of residence: Belgium
Mother tongue: Dutch (Flanders)
Location: Antwerpen

Waarom zou men leiders willen?

Post by dirkmath » Mon Jun 09, 2008 9:27 pm

Een stukje uit Van den vos Reynaerde... dat illustreert dat de meeste mensen graag geleid worden ondanks dat ze nadien eigenlijk ontevreden zijn met deze leiders.
  • Die pude wylen waren vry,
    Ende oec so beclaechden hem zy,
    Datsi waren zonder bedwanc.
    Ende si maecten een ghemanc
    Ende so groet ghecray up Gode,
    Dat hi hem gave sinen ghebode
    Eenen coninc diese dwonghe.
    Dies baden die oude entie jonghe
    Met groten ghecraye, met groten ghelude.
    God ghehoerde die pude
    Teenen tyde van den jare,
    Ende sende hem den coninc Odevare,
    Diese verbeet ende verslant
    In alle landen daer hise vant,
    Beede in water ende in velt;
    Daer hise vant in sine ghewelt,
    Hi dede hem emmer onghenade.
    Doe claechden si; het was te spade.
    Het was te spade, ic secht u twy:
    Sy die voren waren vry,
    Sullen sonder wederkeer
    Syn eyghin bliven emmermeer,
    Ende leven eewelike in vare
    Van den coninc Odevare.
  • Die pude wylen waren vry,
    De kikkers waren toen vrij,
    Ende oec so beclaechden hem zy,
    Maar toch beklaagden zij zich,
    Datsi waren zonder bedwanc.
    Dat ze zonder leiding waren.
    Ende si maecten een ghemanc
    En zij maakten zo een lawaai
    Ende so groet ghecray up Gode,
    En zo’n groot gekwaak tegen God,
    Dat hi hem gave sinen ghebode
    Opdat hij hen geve door zijn gebod
    Eenen coninc diese dwonghe.
    Een koning om te heersen.
    Dies baden die oude entie jonghe
    Dit baden de ouden en de jongen,
    Met groten ghecraye, met groten ghelude.
    Met veel gekwaak, met veel geluid.
    God ghehoerde die pude
    God verhoorde de kikkers
    Teenen tyde van den jare,
    Op een zeker moment van dat jaar,
    Ende sende hem den coninc Odevare,
    En zond hen koning Ooievaar,
    Diese verbeet ende verslant
    Die hen dood beet en verslond
    In alle landen daer hise vant,
    In alle landen waar hij ze vond,
    Beede in water ende in velt;
    Zowel in het water als op het veld;
    Daer hise vant in sine ghewelt,
    Waar hij ze ving met alle geweld,
    Hi dede hem emmer onghenade.
    Hij kende geen genade (deed hen immer ongenade).
    Doe claechden si; het was te spade.
    Toen klaagden zij; maar het was te laat.
    Het was te spade, ic secht u twy:
    Het was te laat, ik zeg het u nogmaals:
    Sy die voren waren vry,
    Zij die voordien vrij waren,
    Sullen sonder wederkeer
    Zullen zonder pardon
    Syn eyghin bliven emmermeer,
    Zijn slaven blijven voor altijd,
    Ende leven eewelike in vare
    En eeuwig in angst leven
    Van den coninc Odevare.
    Voor koning Ooievaar.
Never look back, unless it's time to go home.

Grytolle
Superlid
Posts: 1390
Joined: Thu May 22, 2008 12:42 pm
Country of residence: Belgium
Mother tongue: Swedish
Second language: English
Third language: Dutch
Fourth language: German
Gender: Male

Re: Waarom zou men leiders willen?

Post by Grytolle » Tue Jun 10, 2008 12:27 am

Dank je, dirkmath! Je vertaling is heel goed! Er een paar keer door geholopen kon ik de tekst heel gemakkelijk volgen^^ Je hebt ook niet veel meer dan nodig veranderd, wat ook goed is. Een kleine verbetering:
Opdat hij hen geve door zijn gebod
Moet toch "hun" zijn? Want zij krijgen toch een koning? Als je deze regel bewust negeert (hetgeen zeker niet onterecht zou zijn), vraag ik je excuus :)
:-)

User avatar
heerMat
Superlid
Posts: 163
Joined: Wed Mar 04, 2009 9:21 pm
Country of residence: Belgium
Mother tongue: Dutch (Flanders)
Location: Gent

Re: Waarom zou men leiders willen?

Post by heerMat » Wed Mar 04, 2009 11:50 pm

Het verschil tussen "hen" en "hun" is kunstmatig onze taal binnengebracht door de heren taalgeleerden, meer bepaald Hooft, in de Gouden Eeuw in Holland, die onze taal naar Latijns voorbeeld wouden modelleren. Analoog werd ook de vorm "hum" (tgo. "hem") voorgesteld, maar dat sloeg blijkbaar niet echt aan... Maar nergens anders vinden we in het Nederlands (naar mijn weten?) een formeel onderscheid tussen direct en indirect object.

Zie ook: WAL, van der ~, Marijke & BREE, van ~, Cor. Geschiedenis van het Nederlands. Uitgeverij Het Spectrum, Utrecht, 1992, p. 236
"Constantijnt je, ’t zaligh kijntje, Cherubijnt je, van om hoogh
D’ydelheden, hier beneden, uitlacht met een lodderoogh." (Vondel)

Grytolle
Superlid
Posts: 1390
Joined: Thu May 22, 2008 12:42 pm
Country of residence: Belgium
Mother tongue: Swedish
Second language: English
Third language: Dutch
Fourth language: German
Gender: Male

Re: Waarom zou men leiders willen?

Post by Grytolle » Thu Mar 05, 2009 12:20 am

heerMat wrote:Het verschil tussen "hen" en "hun" is kunstmatig onze taal binnengebracht door de heren taalgeleerden, meer bepaald Hooft, in de Gouden Eeuw in Holland, die onze taal naar Latijns voorbeeld wouden modelleren. Analoog werd ook de vorm "hum" (tgo. "hem") voorgesteld, maar dat sloeg blijkbaar niet echt aan... Maar nergens anders vinden we in het Nederlands (naar mijn weten?) een formeel onderscheid tussen direct en indirect object.

Zie ook: WAL, van der ~, Marijke & BREE, van ~, Cor. Geschiedenis van het Nederlands. Uitgeverij Het Spectrum, Utrecht, 1992, p. 236
Dat was de reden waarom ik zei dat hij dat zeker bewust mocht negeren ;)

Da' formeel onderscheid vinde als ge passieve zinnen maakt: Mij werd een boek gegeven tegenover Ik werd gezien; toen waren datiefverbuigingen trouwens wel mogelijk, van Heule (Vlaamse grammatici) gebruikte ze in ieder geval zonder problemen
:-)

aswnl
Lid
Posts: 14
Joined: Thu Apr 29, 2010 10:04 pm
Country of residence: Netherlands
Mother tongue: Dutch (Netherlands)
Gender: Male
Location: Purmerend, Nederland
Contact:

Re: Waarom zou men leiders willen?

Post by aswnl » Thu Apr 29, 2010 11:21 pm

Mij is op school zelfs geleerd om 'hun' alleen in bezittelijke vorm te gebruiken, en juist niet als meewerkend voorwerp. Dan kom je namelijk minder snel in de verleiding om 'hun' ook te gebruiken als onderwerp - en dat laatste is echt niet om aan te horen. En ik ben volgens mij ook niet de enige - je hoort zeer regelmatig 'hen' als ware het woordje 'aan' ervoor simpelweg weggelaten.

User avatar
Quetzal
Retired moderator
Posts: 2173
Joined: Sat Nov 04, 2006 11:51 pm
Country of residence: Belgium
Mother tongue: Dutch (Flanders)
Location: Belgium

Re: Waarom zou men leiders willen?

Post by Quetzal » Thu Apr 29, 2010 11:46 pm

Grytolle wrote:Dat was de reden waarom ik zei dat hij dat zeker bewust mocht negeren ;)

Da' formeel onderscheid vinde als ge passieve zinnen maakt: Mij werd een boek gegeven tegenover Ik werd gezien; toen waren datiefverbuigingen trouwens wel mogelijk, van Heule (Vlaamse grammatici) gebruikte ze in ieder geval zonder problemen
Extreem late reactie (aswnl zijn schuld :P ), maar heerMat had het over een onderscheid tussen direct en indirect object, m.a.w. tussen lijdend en meewerkend voorwerp; ik zie niet in hoe uw zin een onderscheid tussen die twee bevat. Die "mij" is inderdaad een meewerkend voorwerp, maar aangezien het lijdend voorwerp eveneens "mij" is, zie ik uw punt niet...

Grytolle
Superlid
Posts: 1390
Joined: Thu May 22, 2008 12:42 pm
Country of residence: Belgium
Mother tongue: Swedish
Second language: English
Third language: Dutch
Fourth language: German
Gender: Male

Re: Waarom zou men leiders willen?

Post by Grytolle » Fri Apr 30, 2010 2:44 pm

Quetzal wrote:
Grytolle wrote:Dat was de reden waarom ik zei dat hij dat zeker bewust mocht negeren ;)

Da' formeel onderscheid vinde als ge passieve zinnen maakt: Mij werd een boek gegeven tegenover Ik werd gezien; toen waren datiefverbuigingen trouwens wel mogelijk, van Heule (Vlaamse grammatici) gebruikte ze in ieder geval zonder problemen
Extreem late reactie (aswnl zijn schuld :P ), maar heerMat had het over een onderscheid tussen direct en indirect object, m.a.w. tussen lijdend en meewerkend voorwerp; ik zie niet in hoe uw zin een onderscheid tussen die twee bevat. Die "mij" is inderdaad een meewerkend voorwerp, maar aangezien het lijdend voorwerp eveneens "mij" is, zie ik uw punt niet...
Directe objecten worden subjecten bij passivering, terwijl indirecte hunne vorm behouden:

ik werd geslagen => hij slaat mij (direct)
mij werd gevraagd => hij vraagt mij (indirect)

Ik bedoelde da-g-et onderscheid op die manier dus wel vormelijk (eigenlijk syntactisch) tot uitdrukking komt
:-)

Post Reply