Waarom heeft Nederlands naamvallen systeem verlaten en Duits niet?

This is a forum for discussing Old and Middle Dutch, which gave birth to Modern Dutch. This is the place to find fascinating old texts complete with splendid spellings and wonderful word order. If you are interested in reading texts from the Middle Ages and earlier, please come on in. Translations into modern Dutch are required, and translations into modern English are welcome.
Post Reply
Dolo
Superlid
Posts: 182
Joined: Tue Nov 18, 2014 9:47 pm
Country of residence: Poland
Mother tongue: Polish
Second language: English
Third language: Dutch
Gender: Male

Waarom heeft Nederlands naamvallen systeem verlaten en Duits niet?

Post by Dolo » Mon Apr 13, 2015 10:03 pm

De vraag staat als in de titel. Eén van de redenen waarom het Nederlands lijkt gemakkelijker dan bijvoorbeeld het Duits is dat het heeft geen naamvallen systeem. Maar ik vraag me af waarom is dat zo. Is dat omdat mensen gestopt om naamvallen te gebruiken en hun waren verdwenen?

ngonyama
Superlid
Posts: 1299
Joined: Mon Oct 12, 2009 12:15 am
Country of residence: United States
Mother tongue: Dutch (Netherlands)
Second language: English
Third language: German
Fourth language: French
Fifth, sixth, seventh, ..., languages: Russisch, Xhosa

Re: Waarom heeft Nederlands naamvallen systeem verlaten en Duits niet?

Post by ngonyama » Tue Apr 14, 2015 1:57 am

Dat heeft eeuwen geduurd. Al in het Middelnederlands begon het hele stelsel corrupt te worden en in de 16e eeuw viel het grotendeels uit elkaar. Er is uit 1581 geloof ik een vrij eerlijke grammatica van een boekdrukker in Gent? Antwerpen? waarin al blijkt dat er allerlei uitgangen door elkaar gehaspeld werden, zelfs mannelijke uitgangen voor vrouwelijke woorden enz. Het systeem was toen dus al failliet. Dit is net de tijd dat de oorlog met Spanje het hevigst is. 1581 verklaarde de Republiek zich onafhankelijk. en in tijd van oorlog veranderen talen vaak het snelst.

Maar rond 1630 staat de Republiek er veel beter voor en wordt het Nederlands ineens de taal van een machtig land met een groeiend koloniaal rijk.
De grammatici gaan dan het Nederlands 'schoonmaken' en daarbij is de Latijnse grammatica het uitgangspunt. En daarin zijn naamvallen natuurlijk een grote noodzaak. Wat is nou een taal zonder naamvallen? Dat is maar niets... De naamvallen worden dan grotendeels kunstmatig weer ingevoerd. Er worden zelfs naamvallen verzonnen. We hebben bijvoorbeeld één woord in onze taal die nog zowel een datief als een accusatief heeft "hun" en "hen". Maar dat is pure esperanto. Een verzinsel van iemand die Nederlands niet goed genoeg vond en zo nodig het meer op een 'echte' taal wilde laten lijken. -Latijn dus-, we weten zelfs van wie. Verschillen tussen datief en accusatief waren er al eeuwen niet meer.

Eeuwen lang daarna moesten Nederlandstalige schoolkinderen dus een grammatica aanleren die hun (spreek)taal niet bezat en te kunnen schrijven. Goed leren schrijven was dus erg lastig en dat werd later een grote hinderpaal bij de emancipatie van de arbeidersklasse. Het was vooral erg in het gebied ten noorden van de Rijn, omdat daar de dialecten geen verschil meer kenden tussen mannelijke en vrouwelijke woorden. Maar om correct Nederlands te schrijven was het: "ik zie den man" maar "ik zie de vrouw". Niet dat er iemand was die die -n ook uitsprak, maar dat hadden onze grammatici en schoolmeesters zo bedacht. Je moest dus een woordenboek erbij halen om die accusatief-n juist te schrijven. Daar is pas in 1947 e-i-n-d-e-l-ij-k een eind aan gekomen. En nee Nederlanders van vandaag willen niets meer van deze wrede onzin weten.

User avatar
Bert
Superlid
Posts: 1170
Joined: Tue Feb 15, 2011 11:07 pm
Mother tongue: Hungarian

Re: Waarom heeft Nederlands naamvallen systeem verlaten en Duits niet?

Post by Bert » Tue Apr 14, 2015 9:41 pm

In het geval van vaste uitdrukkingen kun je deze oude naamvalsvormen nog ontmoeten: op den duur, de geneugten des levens enz.

Crecker
Superlid
Posts: 259
Joined: Fri Jul 26, 2013 3:46 pm
Country of residence: Italy
Mother tongue: Italian
Second language: English
Gender: Male
Location: Bologna

Re: Waarom heeft Nederlands naamvallen systeem verlaten en Duits niet?

Post by Crecker » Wed Apr 15, 2015 10:55 am

Waarom bestaat er het verschil tussen de- en het-woorden? Wie heeft dat besloten? Zit er een oorsprong die aan naamvallen is gebonden?
ImageImage
Geef me een kus,
Geef me een kus,
Geef me een kus,
En vlug, voor de laatste bus...

ngonyama
Superlid
Posts: 1299
Joined: Mon Oct 12, 2009 12:15 am
Country of residence: United States
Mother tongue: Dutch (Netherlands)
Second language: English
Third language: German
Fourth language: French
Fifth, sixth, seventh, ..., languages: Russisch, Xhosa

Re: Waarom heeft Nederlands naamvallen systeem verlaten en Duits niet?

Post by ngonyama » Wed Apr 15, 2015 11:01 pm

Om dezelfde reden dat er il en la woorden zijn in het Italiaans: we hebben dat geërfd uit het Indo-Europees dat drie geslachten had en 7 of 8 naamvallen. Het Italiaans via het Latijn dat nog drie geslachten had: mannelijk, vrouwelijk en onzijdig met 6 naamvallen. Het onzijdig is in het Romaans verloren gegaan en ook de naamvallen.

Het Nederlands had mannelijk, vrouwelijk en onzijdig met 4 naamvallen via het Germaans van het Indo-Europees geërfd . Of het Germaans ooit alle 8 naamvallen gehad heeft is overigens niet zeker.

In het Oudnederlands (vóór 1100) hadden de naamvallen nog volle klinkers, bijvoorbeeld een onzijdig woord als kint werd verbogen als

-- enkelvoud meervoud
nom kint kint
gen kindes kindo
dat kinde kindon
acc kint kint

Die -o-'s in de uitgangen werden allemaal verzwakt to schwa's met de overgang naar het Middelnederlands en daarmee verdwenen er ook verschillen tussen verschillende declinaties. Er bleven nog een sterke en een zwakke declinatie over. Wel werden lidwoorden steeds meer gebruikt.

In het Middelnederlands (tot voor 1500) was het nog
------------- mnl -------- vr. -------- onz.
nominatief -- die brudegome -- die brugghe -- dat kint
genitief -- des brudegomen -- der brugghe(n) -- des kindes
datief -- dien brudegome -- der brugghe(n) -- dien kinde
accusatief -- dien brudegome -- die brugghe -- dat kint


Het onzijdig zoals "dat kint" werd meestal geschreven als tkint, en later heeft men die 't- ten onrechte aangezien als een inkorting van "het". "Het" bestond wel, maar was oorspronkelijk alleen een persoonlijk voornaamwoord, net als "it" in het Engels. Bij het 'schoonmaken' van onze taal mocht "tkint" niet meer -want het Latijn deed dat soort dingen niet!- en heeft men er dus uit onkunde "het kind" van gemaakt. We zeggen dus "it child" omdat onze grammatici ermee geknoeid hebben en via het onderwijs hun zin gekregen hebben...

De datief werd steeds minder gebruikt omdat vrijwel alle voorzetsels de accusatief kregen. (Uitzondering: "te" dat nog steeds "ten" en "ter" produceert)

De ie-klinker verzwakte tot een schwa (Afrikaans heeft nog steeds die man, die vrou, die kind). Bleefs dus over:

nom de bruidegom - de brug - het kind
gen des bruidegoms - der brug - des kinds
acc den bruidegom - de brug - het kind

Bruidegom had oorspronkelijk een genitief-n (zwakke declinatie), maar de meeste mannelijke genitieven waren sterk en kregen een -s. Ook dat verschil verwaterde steeds meer en de genitief werd ook steeds minder gebruikt. De -n van den werd nog eeuwenlang kunstmatig gehandhaafd in de schrijftaal maar gelukkig verdween dat in 1947 voorgoed. Vandaar dat we nu nog over hebben:

de bruidegom - de brug - het kind

In het noorden weten de mensen niet meer dat brug vrouwelijk is, in het zuiden nog wel omdat daar in de dialecten het onbepaalde lidwoord een nog anders is voor mannelijk en vrouwelijk. In het noorden mag de brug als mannelijk behandeld worden en wordt dat als correct Nederlands beschouwd.

ngonyama
Superlid
Posts: 1299
Joined: Mon Oct 12, 2009 12:15 am
Country of residence: United States
Mother tongue: Dutch (Netherlands)
Second language: English
Third language: German
Fourth language: French
Fifth, sixth, seventh, ..., languages: Russisch, Xhosa

Re: Waarom heeft Nederlands naamvallen systeem verlaten en Duits niet?

Post by ngonyama » Wed Apr 15, 2015 11:42 pm

En ja, Bert heeft zeker gelijk: het uiteenvallen van ons naamvalstelsel is relatief recent. Het Engels had het al in de jaren na de Normandische verovering van 1066 verloren van Oudengels naar Middelengels, voor ons is het meer van Middelnederlands naar Nieuwnederlands en het afsterven is nog niet helemaal compleet. Het functioneert niet meer als een stelsel. Het is een beetje als de ruïne van een kasteel: er woont niemand meer, het vervalt nog steeds maar er zijn nog genoeg brokstukken over, een paar muren en er is zelfs nog een raam dat open in dicht kan.

Veel ervan is nu niet meer dan idioom: losse uitdrukkingen als "ten tweede" (een oude datief) of "blootshoofds" (een oude absolute genitief) of goedenavond (een accusatief). Maar onze bijvoeglijke naamwoorden hebben nog steeds drie vormen:

:een mooi huis
:het mooie huis
:iets moois

Het gebruik van de buigings-e is echter nauwelijks meer te vergelijken met de oude Indo-Europese, of zelfs maar West-Germaanse grammatica.

Crecker
Superlid
Posts: 259
Joined: Fri Jul 26, 2013 3:46 pm
Country of residence: Italy
Mother tongue: Italian
Second language: English
Gender: Male
Location: Bologna

Re: Waarom heeft Nederlands naamvallen systeem verlaten en Duits niet?

Post by Crecker » Thu Apr 16, 2015 7:18 pm

Fascinerend! Dit forum is zeker de meeste interessante bron voor wie Nederlands wilt studeren!
ImageImage
Geef me een kus,
Geef me een kus,
Geef me een kus,
En vlug, voor de laatste bus...

Teodor
Superlid
Posts: 147
Joined: Fri Aug 22, 2014 11:17 am
Country of residence: Belgium
Mother tongue: Dutch (Flanders)
Second language: Serbo-Croatian
Third language: French
Fourth language: English

Re: Waarom heeft Nederlands naamvallen systeem verlaten en Duits niet?

Post by Teodor » Mon Apr 20, 2015 6:33 pm

ngonyama wrote:Er worden zelfs naamvallen verzonnen. We hebben bijvoorbeeld één woord in onze taal die nog zowel een datief als een accusatief heeft "hun" en "hen". Maar dat is pure esperanto.
Helemaal niet, want het Esperanto is net bedacht om zo gemakkelijk mogelijk te zijn, opdat zoveel mensen het zouden kunnen leren. Of dat gelukt is, mag iedereen voor zichzelf uitmaken, maar dat was wel de bedoeling. Christiaen van Heule - de bedenker van het onderscheid tussen hen en hun - heeft de taal net opzettelijk moeilijker gemaakt, om een 'zuivere' taal te scheppen die de sprekers onderscheidde van het gewone, 'onwetende' volk. Om hget in politieke termen te zeggen: Zamenhoff (de bedenker van het Esperanto) had 'democratische' beweegredenen, Van Heule 'elitaire' :-D

Overigens kent het Esperanto gek genoeg wel (beperkt) naamvalsysteem, bestaande uit twee naamvallen (de nominatief en de accusatief).

Teodor
Superlid
Posts: 147
Joined: Fri Aug 22, 2014 11:17 am
Country of residence: Belgium
Mother tongue: Dutch (Flanders)
Second language: Serbo-Croatian
Third language: French
Fourth language: English

Re: Waarom heeft Nederlands naamvallen systeem verlaten en Duits niet?

Post by Teodor » Mon Apr 20, 2015 8:29 pm

ngonyama wrote:Maar onze bijvoeglijke naamwoorden hebben nog steeds drie vormen:

:een mooi huis
:het mooie huis
:iets moois
In Vlaanderen hoor je trouwens vaak "iets mooi" in plaats van "iets moois" - tenminste: in de spreektaal. Ik weet niet in welke mate dit binnen Vlaanderen regionaal gebonden is en of het ook in Nederland en Suriname voorkomt. Mooi klinkt het volgens mij niet (zoals veel taalgebruikers ben ik een beetje conservatief: 'normaal' is dat waarvan men me in m'n kindertijd heeft gezegd dat het normaal is) en het wordt niet als standaardtaal beschouwd, maar het lijkt me een logische toekomstige evolutie.

Als pseudo-taalkundige vind ik taalverandering dan weer één van de interessantste onderzoeksdomeinen.

Post Reply