waarom niet "ergeerde"?

[werkwoorden]
Regular verbs, irregular verbs, auxiliary verbs, compound verbs... When do we use which tense? What about those strange constructions the Dutch use to make a continuous? "Staat" my book on the shelf or "ligt" it? Ask all about Dutch verbs here.
Post Reply
cesarcoll
Lid
Posts: 19
Joined: Thu Jan 15, 2015 11:28 am
Country of residence: Belgium
Mother tongue: Spanish
Second language: English

waarom niet "ergeerde"?

Post by cesarcoll » Wed Jan 21, 2015 11:42 am

het werkwoord "ergeren" word regelmatig beschouwd, maar volgens de woordenboek, staat zijn verleden vorm als "ergerde". Zou het niet er "ergeerde" zijn? Hoe spreekt men eruit? met een lang of een kort klinker?
________________________________________________________

* I´m not a native speaker, so trust my dutch at your own peril ;)

Teodor
Superlid
Posts: 147
Joined: Fri Aug 22, 2014 11:17 am
Country of residence: Belgium
Mother tongue: Dutch (Flanders)
Second language: Serbo-Croatian
Third language: French
Fourth language: English

Re: waarom niet "ergeerde"?

Post by Teodor » Wed Jan 21, 2015 2:12 pm

cesarcoll wrote:het werkwoord "ergeren" wordt als regelmatig beschouwd, maar volgens de het woordenboek, staat is zijn verleden vorm als "ergerde". Zou het niet er "ergeerde" zijn? Hoe spreekt men eruit? met een lange of een korte klinker?
Neen, 'ergeren' is volkomen regelmatig, maar de spelling van het Nederlands is niet zo eenvoudig als we soms wel denken. Ze is eenvoudiger dan de Engelse, maar persoonlijk vind ik dat er nog veel aan kan worden verbeterd :)

De klemtoon van het werkwoord 'ergeren' ligt op de eerste e. Die wordt dan ook uitgesproken als de 'e' van 'mens'. De tweede e wordt echter niet beklemtoond en spreken we uit als een 'doffe ' of 'sjwa', zoals in het Engelse 'children' (volgens het Internationaal Fonetisch Alfabet: ə). Daarom is het niet nodig om daarna een dubbele r te schrijven. Dus: ergeren en niet *ergerren.

Dus: de stam van het werkwoord 'ergeren' is niet *ergeer maar erger. Bijgevolg wordt de onvoltooid verleden tijd als volgt gevormd: erger + de -> ergerde.

Vergelijk:

(a) Het woord 'kinderen' spreken we uit als 'kin-də-rə(n)' en niet als *kin-dee-rə(n). Ook hier wordt de r niet verdubbeld.

(b) In het werkwoord 'begeren' (to desire, to crave for, to long) ligt de klemtoon op de tweede e: bə-gee-rə(n) en niet *bee-gə-rə(n). De o.v.t. is dus begeerde en niet *begerde.

P.S. "Volgens het woordenboek is de vorm X" of "In het woordenboek staat de vorm (weergegeven) als X". Of, vlotter: "Het woordenboek geeft als verleden tijd X."

cesarcoll
Lid
Posts: 19
Joined: Thu Jan 15, 2015 11:28 am
Country of residence: Belgium
Mother tongue: Spanish
Second language: English

Re: waarom niet "ergeerde"?

Post by cesarcoll » Fri Jan 23, 2015 9:59 am

Heel interessant! Dus, zijn er niet woorden met multipel langeklinkerlettergrippen? Wanneer een woord er twee of meer van tonen dan alleen de klemtoonlettergrippen zou uitspreken worden als een lang klinker?

(dat was de moeilijkst zin ik heb ooit schrijven. Ik hoop het kan begrijpen worden)
________________________________________________________

* I´m not a native speaker, so trust my dutch at your own peril ;)

cesarcoll
Lid
Posts: 19
Joined: Thu Jan 15, 2015 11:28 am
Country of residence: Belgium
Mother tongue: Spanish
Second language: English

Re: waarom niet "ergeerde"?

Post by cesarcoll » Fri Jan 23, 2015 10:40 am

mmmhh... ik hab net de werkwoord "opwaarderen" gevonden. In dit geval, de "de" (opwaar-DE-ren) is een lang klinker. Dus, de woord heeft er twee van, maar beide blijven lang op de vervoegingen.

opwaarderen, opwaardeerde, hebben opwaardeerd.

Weet je waarom?
________________________________________________________

* I´m not a native speaker, so trust my dutch at your own peril ;)

Teodor
Superlid
Posts: 147
Joined: Fri Aug 22, 2014 11:17 am
Country of residence: Belgium
Mother tongue: Dutch (Flanders)
Second language: Serbo-Croatian
Third language: French
Fourth language: English

Re: waarom niet "ergeerde"?

Post by Teodor » Fri Jan 23, 2015 1:19 pm

cesarcoll wrote:Heel interessant! Dus, zijn er niet geen woorden met multipel langeklinkerlettergrippen meerdere lettergrepen met lange klinkers?
Oh nee, hoor: die zijn er wel, en vrij veel zelfs. Ik heb me niet zo goed uitgedrukt (dat ligt niet aan jou). Wat ik wou zeggen, is dat de 'doffe e' (ə) in principe nooit beklemtoond wordt ('de' is een uitzondering, maar dat woordje wordt in de zin ook zelden of nooit beklemtoond). Daarom is het ook niet nodig de medeklinker te verdubbelen.

Als algemene regel kun je zeggen dat in niet-samengestelde woorden, een 'e' zonder klemtoon steeds dof is. Wanneer je weet dat de klemtoon in 'ergeren' op de eerste e ligt, kun je er dus van uitgaan dat de tweede en derde 'e' dof zijn en geen 'lange e'.

Samengestelde woorden zijn echter iets moeilijker, bv. meenemen: mee-nee-mə(n), omdat het bestaat uit de twee woorden (mee + nemen). Of: wereldleed (wee-rəld-leed) ("the suffering in the world"). Waarschijnlijk kun je hier spreken van een secundaire klemtoon (hulp van de taalkundigen gevraagd!).
Wanneer een woord er twee of meer van tonen dan alleen de klemtoonlettergrippen zou uitspreken worden als een lang klinker?

(dat was de moeilijkst zin ik heb ooit schrijven. Ik hoop het kan begrijpen worden)
Ik moet bekennen dat ik die laatste zin niet helemaal begrijp :o
mmmhh... ik hab net de werkwoord "opwaarderen" gevonden. In dit geval, de "de" (opwaar-DE-ren) is een lang klinker. Dus, de woord heeft er twee van, maar beide blijven lang op de vervoegingen.

opwaarderen, opwaardeerde waardeerde op, hebben opgewaardeerd.
Het gaat om de klemtoon, niet om de lengte.
Aangezien de 'e' beklemtoond is en niet gevolgd wordt door een dubbele medeklinker, weet je dat het om een 'lange e' gaat. (Mocht het om een 'korte e' gaan (die van 'mens'), dan zouden we het als *opwaarderren schrijven. Mocht er geen klemtoon op liggen, dan zou het als een 'doffe e' moeten worden gelezen.)
Daarnaast hoeven andere klinkers niet noodzakelijk te worden beklemtoond om lang te zijn: 'hoo-pə-loos'.

Ik hoop dat het een beetje duidelijk is. Ik moet eerlijk toegeven dat het niet eenvoudig is. Onze spelling is helaas niet zo gemakkelijk als we soms denken.

cesarcoll
Lid
Posts: 19
Joined: Thu Jan 15, 2015 11:28 am
Country of residence: Belgium
Mother tongue: Spanish
Second language: English

Re: waarom niet "ergeerde"?

Post by cesarcoll » Mon Jan 26, 2015 10:20 am

Dat is waar, het is eenvoudig niet, maar je bent heel hulpvaardig :) Dank je Teodor!
________________________________________________________

* I´m not a native speaker, so trust my dutch at your own peril ;)

ngonyama
Superlid
Posts: 1317
Joined: Mon Oct 12, 2009 12:15 am
Country of residence: United States
Mother tongue: Dutch (Netherlands)
Second language: English
Third language: German
Fourth language: French
Fifth, sixth, seventh, ..., languages: Russisch, Xhosa

Re: waarom niet "ergeerde"?

Post by ngonyama » Tue Jan 27, 2015 6:04 am

De namen 'korte klinker' voor [ɑ],[ɛ],[ɪ], [ɔ] (als in bad, bed, bid en bod) en 'lange klinker' voor [a],[e], en [o] (als in baad, beet, biet, boot) zijn erg verwarrend. Het verschil in tijdsduur is miniem en wordt soms overstemd door de plaats van de klemtoon. Neem het woord "langzaam" (lángzaam). [ˈlɑŋzam]. Door de klemtoon duurt de eerste a van lang- [ˈlɑŋ] eerder langer dan die van -zaam. Net omgekeerd dus dan wat de naam "korte klinker" zou doen vermoeden... Het is daarom beter [ɑ],[ɛ],[ɪ], [ɔ] gedekte klinkers te noemen en [a],[e], en [o] open of vrije klinkers.

Pure lengte (tijdsduur) is trouwens zelden een onderscheidende factor in het Nederlands, op een paar uitzonderingen na zoals in zone [ɔ:] versus zonne- [ɔ]. Het onderscheid gedekt/open is juist wel heel belangrijk.

ngonyama
Superlid
Posts: 1317
Joined: Mon Oct 12, 2009 12:15 am
Country of residence: United States
Mother tongue: Dutch (Netherlands)
Second language: English
Third language: German
Fourth language: French
Fifth, sixth, seventh, ..., languages: Russisch, Xhosa

Re: waarom niet "ergeerde"?

Post by ngonyama » Tue Jan 27, 2015 6:20 am

Oh, nog een ander puntje. De Nederlandse spelling staat officieel toe om klemtoontekens aan te brengen in die gevallen waarin anders onduidelijkheid zou zijn over de uitspraak. Je kunt het verschil tussen vóórnaam en voornáám dus op deze wijze weergeven en dat is dan ook juist gespeld.

Maar als uit de zin blijkt welk woord bedoeld wordt, laat je de tekens weg:

Jan is een voornaam - John is a given name (vóórnaam)
Jan is een voornaam man - John is a distinguished man (voornáám)

Maar als je een discussie voert over de woorden érgeren en ópwaarderen, zoals hierboven, kun je dat dus wél zo schrijven.

cesarcoll
Lid
Posts: 19
Joined: Thu Jan 15, 2015 11:28 am
Country of residence: Belgium
Mother tongue: Spanish
Second language: English

Re: waarom niet "ergeerde"?

Post by cesarcoll » Wed Jan 28, 2015 10:12 am

ja! Ik heb dat voor lang tijd gedocht. I kon meeste keer geen tijdverschil opmerken tussen "lange" en "korte" klinkers, maar ik dacht dat ik niet zo goed was luisteren.

en, over de klemtoontekens zaak... iedere woorden moeten een klemtoonteken zouden hebben... lol... maar ik droom alleen :P
________________________________________________________

* I´m not a native speaker, so trust my dutch at your own peril ;)

Teodor
Superlid
Posts: 147
Joined: Fri Aug 22, 2014 11:17 am
Country of residence: Belgium
Mother tongue: Dutch (Flanders)
Second language: Serbo-Croatian
Third language: French
Fourth language: English

Re: waarom niet "ergeerde"?

Post by Teodor » Wed Jan 28, 2015 11:35 am

cesarcoll wrote:ja! Ik heb dat voor lang tijd gedacht. Ik kon meestal geen tijdverschil opmerken tussen "lange" en "korte" klinkers, maar ik dacht dat ik niet zo goed luisterde.

en, over de klemtoontekens zaak... ieder woorden zou een klemtoonteken moeten hebben... lol... maar ik droom alleen :P
Je bent misschíén een drómer, maar vólgens mij heb je hélemaal gelíjk. Dat zou heel hándig zijn, en een gróte áánpassing is het niet.

ngonyama
Superlid
Posts: 1317
Joined: Mon Oct 12, 2009 12:15 am
Country of residence: United States
Mother tongue: Dutch (Netherlands)
Second language: English
Third language: German
Fourth language: French
Fifth, sixth, seventh, ..., languages: Russisch, Xhosa

Re: waarom niet "ergeerde"?

Post by ngonyama » Wed Jan 28, 2015 3:01 pm

Oei, Teodor... Wil je een Vlaamse volksopstand veroorzaken? Dát ziet er véél te Frans uit!

(Van mij zou het mogen hoor... :-))

Teodor
Superlid
Posts: 147
Joined: Fri Aug 22, 2014 11:17 am
Country of residence: Belgium
Mother tongue: Dutch (Flanders)
Second language: Serbo-Croatian
Third language: French
Fourth language: English

Re: waarom niet "ergeerde"?

Post by Teodor » Wed Jan 28, 2015 10:57 pm

ngonyama wrote:Oei, Teodor... Wil je een Vlaamse volksopstand veroorzaken? Dát ziet er véél te Frans uit!

(Van mij zou het mogen hoor... :-))
Ен тох лякт һьт мь һӑлбӑрдьр дан мьн дрӧм ом ӧјт һьт дӧр мя вӧр һьт Нёдьрланц онтўorpь сирилйсь алфабет ть дун ӑнвӑрдь ;)

(En toch lijkt het me haalbaardar dan mijn droom om ooit het door mij voor het Nederlands ontworpen cyrillische alfabet te doen aanvaarden ;))

Post Reply