Perfect tenses, double infinitive

[k.tihanyi]

Hi,

I have a very elementary question, I'm wondering how this problem arises for me only just now.

The following sentence:

Hij kan niet op tijd aankomen.

in present perfect is

Hij heeft niet op tijd kunnen aankomen. (because "kunnen" in present perfect would be: hij heeft gekund) or
Hij is niet op tijd kunnen aankomen. (because "aankomen" in present perfect would be: hij is aangekomen)?

For me the "hebben" version seems more logical, because the finite verb in fact is "kunnen". In English for example: He could not arrive in time. But I have seen cases which contradict to this.

Thanks in advance

[ngonyama]

I agree that the version:

"Hij heeft niet op tijd aan kunnen komen."

is probably the grammatically correct one, but even for me it kind of feels wrong to combine "hebben" with an ergative verb of motion like "komen". "Hebben" is strongly a verb of action: the auxiliary of the active voice: of somebody actually doing something and being guilty of it. Coming is seen as a process of motion, something that happens, not something that is done; which is why it takes "zijn"

Ik ben aangekomen.

This association is quite strong and in that sense English and Dutch cannot be compared, because English verbs always take ''to have''.

I think what happens is that people interpret "aan kunnen komen" as one single (though modally modified) verb that is equally ergative as "aankomen" itself. It is certainly not uncommon to see/hear

"Hij is niet op tijd aan kunnen komen."

[Dolo]

I could be wrong but according to a teacher at my university,

"Hij heeft niet op tijd aan kunnen komen."

is what a Dutchman normally would say, it belongs to Standaardnederlands, however:

'Hij is niet op tijd kunnen aankomen'

is sometimes used in Flanders.

[k.tihanyi]

Hi,
I have found on the link:
http://taaladvies.net/taal/advies/vraag ... nen_komen/
a relatively convincing explanation which I tried to extract here bellow:

*************
Voor de vorming van de voltooide tijden van combinaties van werkwoorden, zoals gaan slapen of beginnen te eten, geldt als algemene regel dat de keuze tussen de hulpwerkwoorden van tijd hebben en zijn niet bepaald wordt door het hoofdwerkwoord (slapen en eten in de voorbeelden), maar door het werkwoord waar dat hoofdwerkwoord van afhankelijk is (groepsvormend werkwoord; in de voorbeelden respectievelijk gaan en beginnen):

De kinderen zijn al gaan slapen.
We waren nog maar net beginnen te eten, (toen de bel ging.)

Slapen en eten zijn allebei werkwoorden die met hebben vervoegd worden, maar in de voorbeelden wordt het hulpwerkwoord van tijd zijn gebruikt omdat gaan en beginnen met zijn vervoegd worden

Ook een hulpwerkwoord zoals kunnen kan groepsvormend gebruikt worden. De hulpwerkwoorden van modaliteit kunnen, moeten, hoeven, mogen en willen, evenals de groepsvormende werkwoorden durven, weten, proberen en trachten, die allemaal met hebben vervoegd worden, vormen echter een uitzondering op de genoemde algemene regel: als ze gecombineerd worden met een zelfstandig werkwoord dat zelf met zijn vervoegd wordt (bijvoorbeeld binnenkomen), dan kan bij de vorming van de voltooide tijden zowel hebben als zijn optreden:

Hij heeft niet binnen kunnen komen.
Hij is niet binnen kunnen komen. [standaardtaal in België] [status in Nederland onduidelijk]

Bij een combinatie als kunnen binnenkomen is echter zowel hebben als zijn mogelijk. De tweede constructie wordt algemeen gebruikt in België, maar komt ook, zij het in mindere mate, voor in Nederland.

De voorkeur voor hebben of zijn kan ook verschillen naargelang van de combinatie van werkwoorden, maar in principe zijn er bij de genoemde groepsvormende werkwoorden twee mogelijkheden.

*******************

Otherwise I have found a very similar question from 2016:

"zijn kunnen gaan" of "hebben kunnen gaan"?
Post by sanae.hh » Fri Jun 10, 2016 1:09 pm

in the answer van ngonyama with reference to the same link.

Just an additional question, relative to my original example compared with the form in the answer:

Hij is niet op tijd kunnen aankomen.
Hij is niet op tijd aan kunnen komen.

Is the first one erroneous, or are both forms allowed?

From the link:
http://ans.ruhosting.nl/e-ans/12/02/02/01/body.html
seems to be optional? See:
[c], (6a), (6b):
(6a) Ze zegt dat ze er geen dag langer meer zou kunnen doorbrengen.
(6b) Ze zegt dat ze er geen dag langer meer door zou kunnen brengen.

Thanks a lot for the answers!!!!

[ngonyama]

Hi,
I have found on the link:
http://taaladvies.net/taal/advies/vraag ... nen_komen/
a relatively convincing explanation which I tried to extract here bellow:

*************
Voor de vorming van de voltooide tijden van combinaties van werkwoorden, zoals gaan slapen of beginnen te eten, geldt als algemene regel dat de keuze tussen de hulpwerkwoorden van tijd hebben en zijn niet bepaald wordt door het hoofdwerkwoord (slapen en eten in de voorbeelden), maar door het werkwoord waar dat hoofdwerkwoord van afhankelijk is (groepsvormend werkwoord; in de voorbeelden respectievelijk gaan en beginnen):

De kinderen zijn al gaan slapen.
We waren nog maar net beginnen te eten, (toen de bel ging.)

Slapen en eten zijn allebei werkwoorden die met hebben vervoegd worden, maar in de voorbeelden wordt het hulpwerkwoord van tijd zijn gebruikt omdat gaan en beginnen met zijn vervoegd worden

Ook een hulpwerkwoord zoals kunnen kan groepsvormend gebruikt worden. De hulpwerkwoorden van modaliteit kunnen, moeten, hoeven, mogen en willen, evenals de groepsvormende werkwoorden durven, weten, proberen en trachten, die allemaal met hebben vervoegd worden, vormen echter een uitzondering op de genoemde algemene regel: als ze gecombineerd worden met een zelfstandig werkwoord dat zelf met zijn vervoegd wordt (bijvoorbeeld binnenkomen), dan kan bij de vorming van de voltooide tijden zowel hebben als zijn optreden:

Hij heeft niet binnen kunnen komen.
Hij is niet binnen kunnen komen. [standaardtaal in België] [status in Nederland onduidelijk]

Bij een combinatie als kunnen binnenkomen is echter zowel hebben als zijn mogelijk. De tweede constructie wordt algemeen gebruikt in België, maar komt ook, zij het in mindere mate, voor in Nederland.
Apparently, I am a Belgian now Even though I was born north of the Moerdijk.

De voorkeur voor hebben of zijn kan ook verschillen naargelang van de combinatie van werkwoorden, maar in principe zijn er bij de genoemde groepsvormende werkwoorden twee mogelijkheden.

*******************

Otherwise I have found a very similar question from 2016:

"zijn kunnen gaan" of "hebben kunnen gaan"?
Post by sanae.hh » Fri Jun 10, 2016 1:09 pm

in the answer van ngonyama with reference to the same link.

Just an additional question, relative to my original example compared with the form in the answer:

Hij is niet op tijd kunnen aankomen.
Hij is niet op tijd aan kunnen komen.

Is the first one erroneous, or are both forms allowed?
Here too, there are regional differences. For me the infinitive separates when a modal verb is added and the other version sounds distinctly odd, but in Flanders that may well be the other way around. I have noticed that there is less separability there.

Dutch syntax is actually pretty variable. Some of that is regional, some personal, some stylistic or historical. And we have been moving away from getting prescriptive on such matter, like saying "my version is correct/standard/civilized or whatever.

From the link:
http://ans.ruhosting.nl/e-ans/12/02/02/01/body.html
seems to be optional? See:
[c], (6a), (6b):
(6a) Ze zegt dat ze er geen dag langer meer zou kunnen doorbrengen.
(6b) Ze zegt dat ze er geen dag langer meer door zou kunnen brengen.

Thanks a lot for the answers!!!!