3 vragen

Een hoekje voor absolute beginners. Hier schrijf je alleen eenvoudige zinnen en over eenvoudige onderwerpen / A corner for absolute beginners. Here, you only write simple phrases and about simple topics.
Forum rules
When correcting Dutch texts, (most) vraagbaken use a colour code to distinguish between different types of mistakes. See also: viewtopic.php?f=3&t=753&p=5506#p5506
Crecker
Superlid
Posts: 259
Joined: Fri Jul 26, 2013 4:46 pm
Country of residence: Italy
Mother tongue: Italian
Second language: English
Gender: Male
Location: Bologna

3 vragen

Post by Crecker »

Hallo iedereen!

Ik wilde dit topic in "Verbs" openen maar ik heb me ( :-P ) gerealiseerd dat, wat ik wou schrijven, 2 meer vragen inhoudt... Ik zal hen met verschillende kleuren markeren.

Gisteren heb ik de volgende zin ergens gelezen maar ik denk dat hij (hij? het? welke zou ik kiezen?) onjuist is.

We volgen Mary de zee in...

Zou het geen "We volgen Mary in de zee..." moeten worden? (= Shouldn't it be "We volgen Mary in de zee..."?).

Dank u wel!!!
ImageImage
Geef me een kus,
Geef me een kus,
Geef me een kus,
En vlug, voor de laatste bus...
User avatar
Bert
Superlid
Posts: 1173
Joined: Tue Feb 15, 2011 11:07 pm
Mother tongue: Hungarian

Re: 3 vragen

Post by Bert »

Crecker wrote:Hallo iedereen!

Gisteren heb ik de volgende zin ergens gelezen, maar ik denk dat hij (hij? het? welke zou ik kiezen?) onjuist is.

We volgen Mary de zee in... Als er een werkwoord involgen bestaat, dan kan je dit wel zeggen. (Vergelijk: Ik loop de tuin in en Ik loop in de tuin.)

Zou het geen "We volgen Mary in de zee..." moeten worden? (= Shouldn't it be "We volgen Mary in de zee..."?).

Dank u wel!!!
IgnatiusReilly
Lid
Posts: 20
Joined: Thu Jun 21, 2012 7:02 pm
Country of residence: Belgium
Mother tongue: Dutch (Flanders)
Second language: English
Gender: Male

Re: 3 vragen

Post by IgnatiusReilly »

'Zin' is inderdaad mannelijk, dus ' dat hij onjuist is' is correct. Als je twijfelt aan het geslacht van het woord, kan je het op deze site snel opzoeken: http://www.inventio.nl/genus/

'We volgen Mary de zee in' is correct. Het impliceert dat Mary en het onderwerp we eerst op een andere plaats waren en zich daarna verplaatsen naar de zee. Een vertaling zou kunnen zijn 'We follow her into the sea'.

'We volgen Mary in de zee' zou ook kunnen, maar dit impliceert niet dat ze eerst op een andere plaats was. Vertaling: we follow her in the sea.

Een ander voorbeeld: Hij liep het gebouw in (he ran into the building) <-> hij liep in het gebouw (he ran in the building)
Crecker
Superlid
Posts: 259
Joined: Fri Jul 26, 2013 4:46 pm
Country of residence: Italy
Mother tongue: Italian
Second language: English
Gender: Male
Location: Bologna

Re: 3 vragen

Post by Crecker »

Dank jullie beiden! Dat is nu duidelijker. Maar nog een vraagje: weet je het genus van elk voornaamwoord? Indien je dat niet wist, welke zou je kiezen: hij/zij/het?
ImageImage
Geef me een kus,
Geef me een kus,
Geef me een kus,
En vlug, voor de laatste bus...
Teodor
Superlid
Posts: 152
Joined: Fri Aug 22, 2014 12:17 pm
Country of residence: Belgium
Mother tongue: Dutch (Flanders)
Second language: Serbo-Croatian
Third language: French
Fourth language: English

Re: 3 vragen

Post by Teodor »

Het onderscheid tussen mannelijke en vrouwelijke zelfstandige naamwoorden is voor steeds meer Nederlandstaligen zeer moeilijk. Vroeger kon je dat zien dankzij de naamvallen (nominatief, accusatief,...), maar aangezien het Nederlands dit verloren heeft, kun je het geslacht van een woord nu niet meer duidelijk zien. Maar het verschil tussen de-woorden en het-woorden kent in principe iedere moedere moedertaalspreker.

Sprekers van dialecten waarin het verschil tussen mannelijke en vrouwelijke zelfstandige naamwoorden nog bestaat, hebben het iets gemakkelijker. In mijn Brabantse dialect is het duidelijk, omdat mannelijke voornaamwoorden een ander lidwoord krijgen dan vrouwelijke: nen appel -> mannelijk; een deur -> vrouwelijk. Daarom is het verschil wat beter bewaard gebleven in Vlaanderen dan in Nederland. Maar ook daar is het aan het verdwijnen.

Er zijn een aantal regels die je kunnen helpen. Woorden die op '-ing' eindigen zijn in principe vrouwelijk (behalve ding en natuurlijk koning); woorden die om '-er' eindingen zijn meestal mannelijk (maar niet altijd!). Werkwoordstammen die als zelfstandig naamwoord gebruikt worden (bv. de slaap) zijn altijd mannelijk., net als alle boomnamen behalve linde en tamarinde.

Heel veel woordenboeken vermelden bij veel woorden vrouwelijk (mannelijk) of v(m). Een deur is naar mijn gevoel (zoals gezegd) duidelijk vrouwelijk, maar die website die IgnatiusReilly vermeldde, zegt 'vrouwelijk (mannelijk)'. Dat zijn woorden waarvan het geslacht voor veel standaardtaalsprekers onduidelijk is geworden, en waar je in principe gewoon kunt kiezen. In het geval van andere woorden, bv. regering, zullen wel nog veel mensen je zeggen dat het verkeerd is wanneer je ernaar verwijst met hij in plaats van met zij, en moet je dus opletten.

Dat betekent nog niet dat het zeker is dat het verschil helemaal zal verdwijnen. Het kan ook zijn dat we in een verwarrende overgangsfase zitten. Je ziet dat veel mensen het verschil op een nieuwe manier toepassen: concrete dingen (tafels, stoelen,...) benoemen ze met 'hij' en abstracte (organisaties, concepten...) met 'zij'. Het verhaal gaat dat veel Nederlanders zinnen produceren als "Daar staat een koe. Hij geeft melk.", maar ik denk dat dit misschien tot de taalkundige folklore behoort (ik heb het in ieder geval nog nooit horen zeggen). Maar het is wel een evolutie die duidelijk merkbaar is. Het is zelfs zo 'erg' dat je in toeristische folkders zinnen kunt lezen als "Brugge en haar mooie kanalen" - terwijl Brugge, als stadsnaam, per definitie onzijdig is. Maar omdat een stad een abstract geheel is, denken veel mensen blijkbaar dat ze ook daar een vrouwelijk voornaamwoord moeten gebruiken. Of ze denken dat het intelligenter staat, omdat ze tonen dat ze het verschil nog 'kennen'.

Maar als je twijfelt, kan het onderscheid tussen concreet/abstract misschien een hulpmiddel zijn bij woorden die volgens het woordenboek beide geslachten kunnen hebben. Maar het verschil tussen mannelijke en vrouwelijke de-woorden is niet zo heel belangrijk. Dat geldt niet voor het-woorden: als je 'de huis' zegt, zal iedereen je verbeteren en zeggen dat het 'het huis' is.
Een andere oplossing is gewoon het gebruik van persoonlijke voornaamwoorden te vermijden, en aanwijzende voornaamwoorden (deze of die) te gebruiken ;)
Crecker
Superlid
Posts: 259
Joined: Fri Jul 26, 2013 4:46 pm
Country of residence: Italy
Mother tongue: Italian
Second language: English
Gender: Male
Location: Bologna

Re: 3 vragen

Post by Crecker »

Teodor, u zou een leraar moeten zijn als u die al niet bent! Heel veel bedankt!

Ik wist de "regels" al, maar ja, "regels". Ik moet het geslacht vanbuiten leren, net zoals de lidwoorden.
ImageImage
Geef me een kus,
Geef me een kus,
Geef me een kus,
En vlug, voor de laatste bus...
Teodor
Superlid
Posts: 152
Joined: Fri Aug 22, 2014 12:17 pm
Country of residence: Belgium
Mother tongue: Dutch (Flanders)
Second language: Serbo-Croatian
Third language: French
Fourth language: English

Re: 3 vragen

Post by Teodor »

Crecker wrote:Teodor, u zou een leraar moeten zijn als u dat al niet bent! Heel veel bedankt!
Dank je voor je vriendelijke woorden. Nee, een leraar ben ik niet. Ik ben trouwens te verlegen om voor de klas te staan. Ik mag er niet aan denken! :-D
Dolo
Superlid
Posts: 185
Joined: Tue Nov 18, 2014 9:47 pm
Country of residence: Poland
Mother tongue: Polish
Second language: English
Third language: Dutch
Gender: Male

Re: 3 vragen

Post by Dolo »

Teodor wrote:
Nee, een leraar ben ik niet.
Laten me even vragen, is dit de uitzondering waarin kunt je "niet" gebruiken? In geval van "ik ben geen leraar" alles is duidelijk voor me want er is een onbepaald lidwoord voor het zelfstandig naamwoord maar hier is er iets anders.
ngonyama
Superlid
Posts: 1396
Joined: Mon Oct 12, 2009 1:15 am
Country of residence: United States
Mother tongue: Dutch (Netherlands)
Second language: English
Third language: German
Fourth language: French
Fifth, sixth, seventh, ..., languages: Russisch, Xhosa

Re: 3 vragen

Post by ngonyama »

Dolo wrote:
Teodor wrote:
Nee, een leraar ben ik niet.
Laten me even vragen, is dit de uitzondering waarin kunt je "niet" gebruiken? In geval van "ik ben geen leraar" alles is duidelijk voor me want er is een onbepaald lidwoord voor het zelfstandig naamwoord maar hier is er iets anders.

Hmm, ja, je hebt gelijk:

Een leraar ben ik niet
Ik ben geen leraar

Het verschil is vrij subtiel. Het tweede is wat neutraler; in de eerste zin wordt wat meer de nadruk op "leraar" gelegd. En dat suggereert dan eerder iets over de persoonlijke talenten: ik ben meer geschikt om xxx (lasser, politicus) te zijn . Het tweede is meer een verklaring over een baan/positie: vroeger was ik leraar, nu ben ik directeur. Maar het verschil is echt subtiel. Je hebt trouwens dezelfde nuance tussen:

Hij is leraar (baan, positie), maar hij kon beter bakker worden
Hij is een leraar. Wat doet hij nou in de verkoop?



RichWes
Waardevol lid
Posts: 57
Joined: Mon Jan 23, 2012 3:23 am
Country of residence: Netherlands
Mother tongue: Dutch (Netherlands)
Second language: English
Gender: Male

Re: 3 vragen

Post by RichWes »

Interessant verhaal Teodor!
Teodor wrote:Het verhaal gaat dat veel Nederlanders zinnen produceren als "Daar staat een koe. Hij geeft melk.", maar ik denk dat dit misschien tot de taalkundige folklore behoort (ik heb het in ieder geval nog nooit horen zeggen).
Hier in de Randstad (het stedelijk gebied in Nederland waartoe de grootste steden van Nederland behoren - Amsterdam, Rotterdam, Den Haag, Utrecht) is een dergelijke zinsconstructie inderdaad niet vreemd. Ik zou hem dan ook niet als fout bestempelen. Grappig om te lezen dat dit in Vlaanderen toch echt als verkeerd wordt gezien.

In aanvulling op je hele interessante verhaal heb ik één uitzondering op die abstract versus concreet-regel: wanneer het woordgeslacht van het laatste woorddeel van de samenstelling waarnaar je verwijst te sterk botst met het biologisch geslacht, prevaleert de verwijzing naar dit biologisch geslacht. Recht tegen die abstract versus concreet-regel in dus. Voorbeeld: "Een moederschaap en zijn lam", zal door veel taalsprekers (in ieder geval in Nederland) worden afgekeurd, omdat het biologisch geslacht van 'moederschaap' zo dusdanig vrouwelijk is, dat vele taalsprekers de voorkeur zullen geven aan "Een moederschaap en haar lam." Om dezelfde reden is het ook "Het meisje voerde stiekem haar brommer op."
Post Reply